Discussione:
Auto ad aria compressa
(troppo vecchio per rispondere)
Nicola®
2012-01-14 17:35:51 UTC
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http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sttgCxTazXM

Dopo poi tasserebbero l'aria. Per non parlare dei poveri petrolieri
ridotti alla fame
Ministry
2012-01-14 17:49:35 UTC
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Post by Nicola®
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sttgCxTazXM
Dopo poi tasserebbero l'aria. Per non parlare dei poveri petrolieri
ridotti alla fame
E' vero, sembrerebbe l'uovo di colombo ma... ne parlavo con un amico che
ha una certa competenza in materia: mi ha spiegato che i costi (monetari
ed ambientali) per "comprimere" l'aria da utilizzare come carburante
sono elevatissimi, e la rendono una soluzione antieconomica -
sicuramente più costosa di un motore a scoppio, nonché dannosa per
l'ambiente.
Non ho sufficienti conoscenze per dire se ciò sia vero o meno, certo che
non è sufficiente considerare i semplici "consumi di esercizio"
m.
--
"La legge, in Italia, è come l'onore delle puttane"
(Curzio Malaparte)
rafrasnaffra
2012-01-14 18:02:10 UTC
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Post by Ministry
E' vero, sembrerebbe l'uovo di colombo ma... ne parlavo con un
amico che
Post by Ministry
ha una certa competenza in materia: mi ha spiegato che i costi (monetari
ed ambientali) per "comprimere" l'aria da utilizzare come carburante
sono elevatissimi, e la rendono una soluzione antieconomica -
sicuramente più costosa di un motore a scoppio, nonché dannosa per
l'ambiente.
Non ho sufficienti conoscenze per dire se ciò sia vero o meno, certo che
non è sufficiente considerare i semplici "consumi di esercizio"
la spesa in energia per comprimere l'aria rendono questa
soluzione inapplicabile se non in casi particolari industriali.
vedi la logica pneumatica che ora mi pare non è più necessaria
--
Kazzenger: "tutto sui lapsus freudiani, in questa
nuova ed entusiasmante puntata di PORTA A PORTA!"

http://tinyurl.com/rafrasnaffra
Nio
2012-01-14 20:24:44 UTC
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Il 14/01/12 19:02, rafrasnaffra ha scritto:
............
Post by rafrasnaffra
la spesa in energia per comprimere l'aria rendono questa
soluzione inapplicabile se non in casi particolari industriali.
vedi la logica pneumatica che ora mi pare non è più necessaria
Ma se l'aria compressa non ha le accise e le tasse della benzina ?

Alla fine basta poco a fare i conti, cifre alla mano. Quanti euro al KM ?
rafrasnaffra
2012-01-14 20:29:40 UTC
Permalink
Post by Nio
............
Post by rafrasnaffra
la spesa in energia per comprimere l'aria rendono questa
soluzione inapplicabile se non in casi particolari industriali.
vedi la logica pneumatica che ora mi pare non è più necessaria
Ma se l'aria compressa non ha le accise e le tasse della benzina ?
Alla fine basta poco a fare i conti, cifre alla mano. Quanti euro al KM ?
l'energia che spendi per comprimere l'aria con tutte le perdite
connesse alla fine non rende la cosa conveniente.
altrimenti ci avrebbero già pensato, e non parliamo
dell'autonomia
--
Kazzenger: "tutto sui lapsus freudiani, in questa
nuova ed entusiasmante puntata di PORTA A PORTA!"

http://tinyurl.com/rafrasnaffra
LB
2012-01-14 20:30:29 UTC
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Post by Nio
Post by Nio
............
la spesa in energia per comprimere l'aria rendono questa
soluzione inapplicabile se non in casi particolari industriali.
vedi la logica pneumatica che ora mi pare non è più necessaria
Ma se l'aria compressa non ha le accise e le tasse della benzina ?
Alla fine basta poco a fare i conti, cifre alla mano. Quanti euro al KM?
Basta poco anche a trasferire le accise su quel tipo di auto.
Nio
2012-01-14 20:44:49 UTC
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Il 14/01/12 21:30, LB ha scritto:
........
Post by LB
Post by Nio
Ma se l'aria compressa non ha le accise e le tasse della benzina ?
Alla fine basta poco a fare i conti, cifre alla mano. Quanti euro al KM?
Basta poco anche a trasferire le accise su quel tipo di auto.
L'auto si può, ma l'aria è un po' difficile da tassare....
rafrasnaffra
2012-01-14 20:49:15 UTC
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Post by Nio
........
Post by LB
Post by Nio
Ma se l'aria compressa non ha le accise e le tasse della benzina ?
Alla fine basta poco a fare i conti, cifre alla mano. Quanti euro al KM?
Basta poco anche a trasferire le accise su quel tipo di auto.
L'auto si può, ma l'aria è un po' difficile da tassare....
cazzo la pianti?
ti rendi conto che è una stronzata?
eddai caspita ...
vuoi finire su kazzenger?
--
Kazzenger: "tutto sui lapsus freudiani, in questa
nuova ed entusiasmante puntata di PORTA A PORTA!"

http://tinyurl.com/rafrasnaffra
Nio
2012-01-14 20:55:30 UTC
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Il 14/01/12 21:49, rafrasnaffra ha scritto:
....................
Post by rafrasnaffra
Post by Nio
L'auto si può, ma l'aria è un po' difficile da tassare....
cazzo la pianti?
ti rendi conto che è una stronzata?
eddai caspita ...
vuoi finire su kazzenger?
Ancora non vuoi capire, e per di più insisti.

Un conto è il bilancio energetico, un conto è quello economico.
rafrasnaffra
2012-01-14 21:05:15 UTC
Permalink
Post by Nio
....................
Post by rafrasnaffra
Post by Nio
L'auto si può, ma l'aria è un po' difficile da tassare....
cazzo la pianti?
ti rendi conto che è una stronzata?
eddai caspita ...
vuoi finire su kazzenger?
Ancora non vuoi capire, e per di più insisti.
Un conto è il bilancio energetico, un conto è quello economico.
e già col bilancio energetico siamo in grossa perdita, pensi di
recuperare se non ci fossero le accise?
ma smettila dai
--
Kazzenger: "tutto sui lapsus freudiani, in questa
nuova ed entusiasmante puntata di PORTA A PORTA!"

http://tinyurl.com/rafrasnaffra
Nio
2012-01-14 21:07:20 UTC
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Il 14/01/12 22:05, rafrasnaffra ha scritto:
..................
Post by rafrasnaffra
Post by Nio
Ancora non vuoi capire, e per di più insisti.
Un conto è il bilancio energetico, un conto è quello economico.
e già col bilancio energetico siamo in grossa perdita, pensi di
recuperare se non ci fossero le accise?
ma smettila dai
E dalli, ma allora sei di coccio.
Tu *sai* cosa costa al Km la percorrenza usando l'aria compressa ?
doppio.massimo
2012-01-14 21:16:00 UTC
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Post by rafrasnaffra
Post by Nio
L'auto si può, ma l'aria è un po' difficile da tassare....
cazzo la pianti?
ti rendi conto che è una stronzata?
eddai caspita ...
vuoi finire su kazzenger?
non e' una palla. Hanno cercato gia' ben due volte (almeno) di lanciarla,
ma senza successo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Eolo_(auto)

Viene con condizionatore di serie :-)

Il fatto che comprimere l'aria comporti comunque consumo di energia non
e' significativo. Invece di produrre energia, e inquinare, mentre sei in
centro o in autostrada, produci energia, e inquini, nella centrale
elettrica.

La differenza principale e' che la centrale e' sicuramente piu'
efficiente delle automobili, inquina meno a parita' di energia prodotta,
e ci si possono installare tutte le misure di riduzione delle emissioni
che su milioni di macchine non possono essere messe.

Pero' i petrolieri avrebbero davvero la bava alla bocca...
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
carlo cf
2012-01-14 21:41:02 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
non e' una palla. Hanno cercato gia' ben due volte (almeno) di lanciarla,
ma senza successo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Eolo_(auto)
Gira da un pezzo questa storia, tempo fa avevo fatto una ricerchina e
risultava tutto falocco: avevano un sito dove si parlava di una fabbrica
nell'entroterra di Nizza (!), dove però si vedeva solo un piazzale e
delle immagini dell'auto fatte al computer.

Il sito però, pur dando la commercializzazione come imminente, non
proponeva prenotazioni o simili, ma investimenti e/o contratti per
rivenditori. Il tutto con comoda holding lussemburghese. Vedi
http://www.mdi.lu/index.php

Un excursus storico della bufala è qui:
http://attivissimo.blogspot.com/2006/03/eolo-auto-scomparsa.html

Carlo
Nio
2012-01-14 21:44:36 UTC
Permalink
Il 14/01/12 22:16, doppio.massimo ha scritto:
........
Post by doppio.massimo
La differenza principale e' che la centrale e' sicuramente piu'
efficiente delle automobili, inquina meno a parita' di energia prodotta,
e ci si possono installare tutte le misure di riduzione delle emissioni
che su milioni di macchine non possono essere messe.
Pero' i petrolieri avrebbero davvero la bava alla bocca...
Il discorso più importante inoltre è quello della prospettiva.
Il petrolio è una materia prima in esaurimento a breve, mentre l'aria
con quell'utilizzo lì è inesauribile, e l'energia necessaria per
comprimerla potendo essere ricavata dalle rinnovabili pure.
Quindi il bilancio economico reale in prospettiva è ancora più favorevole.
myself
2012-01-15 14:58:10 UTC
Permalink
Post by Nio
e l'energia necessaria per
comprimerla potendo essere ricavata dalle rinnovabili pure.
Se hai già energia elettrica perché sprecarla facendo un ulteriore
passaggio per comprimere aria quando puoi usarla direttamente in un
motore elettrico che ha altissimi rendimenti?
GiuseppeDini
2012-01-15 15:09:39 UTC
Permalink
Post by Nio
e l'energia necessaria per
comprimerla potendo essere ricavata dalle rinnovabili pure.
Se hai già energia elettrica perché sprecarla facendo un ulteriore passaggio
per comprimere aria quando puoi usarla direttamente in un motore elettrico
che ha altissimi rendimenti?
Ma hai fonte inesauribile come l'aria e non ce ficchi in mezzo in
qualche modo?
--
Giuseppe
myself
2012-01-15 16:34:06 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Ma hai fonte inesauribile come l'aria e non ce ficchi in mezzo in
qualche modo?
Esatto, vuoi mettere quanto è cool dire "motore ad aria" o "ad acqua"?

Tempo fa avevo visto un sito che calcolava i rendimenti dei vari motori,
non lo trovo più.
Ho però trovato un post su un forum che cita un sito ora scomparso, che
a sua volta cita un altro sito anche lui scomparso [1]

http://forum.ecomotori.net/index.php?showtopic=3332

[1] e benedetto sia il cut&paste. :)
GiuseppeDini
2012-01-15 17:26:45 UTC
Permalink
Post by myself
Esatto, vuoi mettere quanto è cool dire "motore ad aria" o "ad acqua"?
Tempo fa avevo visto un sito che calcolava i rendimenti dei vari motori, non
lo trovo più.
Ho però trovato un post su un forum che cita un sito ora scomparso, che a sua
volta cita un altro sito anche lui scomparso [1]
http://forum.ecomotori.net/index.php?showtopic=3332
[1] e benedetto sia il cut&paste. :)
Secondo me sono stati troppo generosi attribuendo un 9% di rendimento
al'aria compressa.
O meglio, è così, ma per ottenere un così _grande risultato_ devi
portarti a tracolla un serbatoio spropositato.
--
Giuseppe
doppio.massimo
2012-01-15 19:54:29 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Secondo me sono stati troppo generosi attribuendo un 9% di rendimento
al'aria compressa.
O meglio, è così, ma per ottenere un così _grande risultato_ devi
portarti a tracolla un serbatoio spropositato.
a parte che gli attribuiscono il 20%, la dimensione del serbatoio non ha
influenza sulla PERCENTUALE DI EFFICIENZA.
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
GiuseppeDini
2012-01-15 22:00:48 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Post by GiuseppeDini
Secondo me sono stati troppo generosi attribuendo un 9% di rendimento
al'aria compressa.
O meglio, è così, ma per ottenere un così _grande risultato_ devi
portarti a tracolla un serbatoio spropositato.
a parte che gli attribuiscono il 20%
Veicoli ad ARIA COMPRESSA

da 100 unita' di petrolio tramite le centrali termoelettriche
(rendimento 60%) si ricavano 60 unita' di energia elettrica con l'
energia elettrica si comprimono (rendimento 60%) 36 unita' di aria ad
alta pressione espandendo l'aria nel motore ad aria (rendimento
ottimistico 25 %) otteniamo 9 unita' di energia meccanica
Post by doppio.massimo
la dimensione del serbatoio non ha
influenza sulla PERCENTUALE DI EFFICIENZA.
Infatti ho scritto "O meglio, è così" (cioè è vero che da 100 ottieni
9), ma a parte questo "per ottenere un così _grande risultato_ devi
portarti a tracolla un serbatoio spropositato."
Gli ingombri (tra l'altro inutili) non sono cose da trascurare, sono
importanti anche quelli, inoltre il bombolone da 300 bar ha un suo
peso.
--
Giuseppe
Loreto van de Velde
2012-01-15 19:30:44 UTC
Permalink
Tempo fa avevo visto un sito che calcolava i rendimenti dei vari motori, non lo trovo più.
Ho però trovato un post su un forum che cita un sito ora scomparso, che a
sua volta cita un altro sito anche lui scomparso [1]
http://forum.ecomotori.net/index.php?showtopic=3332
IMHO un po' scorretto ideologicamente per via del presupposto che per i
motori ad idrogeno, elettrici e ad aria compressa si parta al 100% dal
termoelettrico quando non è così già da tempo. Inoltre non si tiene neppure
conto del fatto che il termoelettrico "spreca" una grande quantità di
energia in quanto non riesce a stare dietro ai picchi massimi e minimi
(chiedo scusa per la terminologia non adeguata), tanto è vero che si usa
persino parte dell'energia prodotta di notte per "ricaricare" le centrali
idroelettriche. In altre parole si potrebbe utilizzare l'energia che di
notte va perduta per ricaricare i veicoli.
Infine noto che a parte il problema della produzione e trasporto
dell'energia necessaria, il motore ad aria compressa ha un rendimento
simile a quello che il motore a benzina ha dopo più di cento anni di
sviluppo, dunque i ragionamenti di doppiomassimo non sono del tutto campati
in aria :-)
--
olé!
doppio.massimo
2012-01-15 20:46:09 UTC
Permalink
Post by Loreto van de Velde
Infine noto che a parte il problema della produzione e trasporto
dell'energia necessaria, il motore ad aria compressa ha un rendimento
simile a quello che il motore a benzina ha dopo più di cento anni di
sviluppo, dunque i ragionamenti di doppiomassimo non sono del tutto
campati in aria :-)
oh meno male, temevo di essere il solo a vedere questo tipo di aspetti :-)
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
myself
2012-01-15 22:12:33 UTC
Permalink
Post by Loreto van de Velde
IMHO un po' scorretto ideologicamente per via del presupposto che per i
motori ad idrogeno, elettrici e ad aria compressa si parta al 100% dal
termoelettrico quando non è così già da tempo.
In che senso? Nel senso che si può partire dall'idroelettrico, dal
solare, etc?
In quel caso i calcoli si complicano, si potrebbe convertire il tutto in
tonnellate equivalenti di petrolio, e già che ci siamo teniamo conto
anche del costo per produrle.
Quella pagina è piuttosto semplice e confronta misure omogenee. Dice in
pratica: se ho 1 litro di petrolio come posso sfruttarlo nel modo più
efficiente possibile.
Post by Loreto van de Velde
Inoltre non si tiene neppure
conto del fatto che il termoelettrico "spreca" una grande quantità di
energia in quanto non riesce a stare dietro ai picchi massimi e minimi
(chiedo scusa per la terminologia non adeguata), tanto è vero che si usa
persino parte dell'energia prodotta di notte per "ricaricare" le centrali
idroelettriche. In altre parole si potrebbe utilizzare l'energia che di
notte va perduta per ricaricare i veicoli.
Non credo di aver capito bene questo passaggio. Io sapevo che per
ricaricare i bacini idroelettrici usavano il nucleare francese, ma tutto
può essere...
In ogni caso anche se trovi una centrale termoelettrica con rendimento
del 100% non cambia il risultato di quella pagina: il motore elettrico
vince su tutto, più del doppio rispetto all'idrogeno e più del triplo
dell'aria compressa.
Post by Loreto van de Velde
Infine noto che a parte il problema della produzione e trasporto
dell'energia necessaria, il motore ad aria compressa ha un rendimento
simile a quello che il motore a benzina ha dopo più di cento anni di
sviluppo,
Secondo wikipedia il motore ad aria ha almeno 150 anni :p
http://en.wikipedia.org/wiki/Pneumatic_motor#History_in_transportation
doppio.massimo
2012-01-15 19:52:02 UTC
Permalink
Post by myself
e l'energia necessaria per comprimerla potendo essere ricavata dalle
rinnovabili pure.
Se hai già energia elettrica perché sprecarla facendo un ulteriore
passaggio per comprimere aria quando puoi usarla direttamente in un
motore elettrico che ha altissimi rendimenti?
il solo problema delle auto elettriche e' lo stoccaggio dell'energia che
l'auto si deve portare dietro.

Il motore elettrico e' senza dubbio il piu' efficiente, ma le batterie
ingombrano e pesano troppo. Infatti le auto elettriche sono dedicate ad
usi particolari, dove capienza e autonomia non sono troppo importanti.

Stanno facendo progressi da gigante sul fronte delle batterie, ma non
ancora abbastanza.
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
GiuseppeDini
2012-01-15 21:44:24 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
il solo problema delle auto elettriche e' lo stoccaggio dell'energia che
l'auto si deve portare dietro.
Il motore elettrico e' senza dubbio il piu' efficiente, ma le batterie
ingombrano e pesano troppo. Infatti le auto elettriche sono dedicate ad
usi particolari, dove capienza e autonomia non sono troppo importanti.
Stanno facendo progressi da gigante sul fronte delle batterie, ma non
ancora abbastanza.
Guarda che l'aria compressa è esattamente come le batterie: l'energia
si produce da un'altra parte e serve solo a "contenere" questa energia
per utilizzarla lontana dal luogo di produzione.
--
Giuseppe
myself
2012-01-15 22:21:15 UTC
Permalink
Guarda che l'aria compressa è esattamente come le batterie: l'energia si
produce da un'altra parte e serve solo a "contenere" questa energia per
utilizzarla lontana dal luogo di produzione.
Giusto, l'unico vantaggio dell'aria compressa potrebbe essere il
rifornimento. Dico potrebbe perché bisogna vedere che autonomia hanno
queste bombole. In ogni caso per questo vantaggio passiamo da una
tecnologia inefficiente come il motore a scoppio ad una efficiente la
metà. :/
GiuseppeDini
2012-01-14 22:08:37 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
non e' una palla. Hanno cercato gia' ben due volte (almeno) di lanciarla,
ma senza successo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Eolo_(auto)
Viene con condizionatore di serie :-)
Il fatto che comprimere l'aria comporti comunque consumo di energia non
e' significativo. Invece di produrre energia, e inquinare, mentre sei in
centro o in autostrada, produci energia, e inquini, nella centrale
elettrica.
La differenza principale e' che la centrale e' sicuramente piu'
efficiente delle automobili, inquina meno a parita' di energia prodotta,
e ci si possono installare tutte le misure di riduzione delle emissioni
che su milioni di macchine non possono essere messe.
Pero' i petrolieri avrebbero davvero la bava alla bocca...
I petrolieri, quando sentono queste storie, si mettono a ridere.
L'aria compressa, non solo la devi produrre, ma la devi anche
trasportare e conservare.
Inoltre il contenuto energetico di un litro di aria compressa, credo
che sia ridicolo.
--
Giuseppe
doppio.massimo
2012-01-14 23:40:04 UTC
Permalink
I petrolieri, quando sentono queste storie, si mettono a ridere. L'aria
compressa, non solo la devi produrre, ma la devi anche trasportare e
conservare.
Questo e' il meno, come sa perfettamente qualsiasi sommozzatore.
Inoltre il contenuto energetico di un litro di aria compressa, credo che
sia ridicolo.
Dipende a quanta pressione e' compresso quel litro, non dovrebbe esserci
meno energia di quanta ne hai spesa per comprimerla, meno quella sprecata
per le inefficienze del compressore.

Sicuramente il contenuto energetico di un litro di benzina e' superiore,
ma non credo che l'obiettivo sia di fare 1000Km con un pieno.
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
GiuseppeDini
2012-01-15 00:01:31 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
I petrolieri, quando sentono queste storie, si mettono a ridere. L'aria
compressa, non solo la devi produrre, ma la devi anche trasportare e
conservare.
Questo e' il meno, come sa perfettamente qualsiasi sommozzatore.
visto che si contava l'energia prodotta e quella sprecata...
Post by doppio.massimo
Inoltre il contenuto energetico di un litro di aria compressa, credo che
sia ridicolo.
Dipende a quanta pressione e' compresso quel litro, non dovrebbe esserci
meno energia di quanta ne hai spesa per comprimerla, meno quella sprecata
per le inefficienze del compressore.
Sicuramente il contenuto energetico di un litro di benzina e' superiore,
ma non credo che l'obiettivo sia di fare 1000Km con un pieno.
Ma con un marchingegno del genere se fai 50 km è tanto.
Facciamo il paragone con il gpl, che pure è un gas.
1 litro di gpl e 1 di aria compressa.
Con 1 lt di gpl puoi fare alcuni km. Quindi, visto che al minuto un
motore compie, facciamo 3000 giri, diverse migliaia di giri.
In pratica si sfrutta il potere calorifico del combusibile per produrre
una fortissima compressione dell'aria aspirata; per compiere ogni giro,
come si sa, basta una piccola quantità di gas iniettato nell'aria.
L'aria compressa del secondo sistema, difficilmente potrebbe essere
alla stessa pressione di quella ottenuta durante la fase di accensione
di un motore a combustione.
E anche se lo fosse, servirebbe solo a fare appena un giro del motore.
Come vedi, trattasi della solita bufala che ogni tanto viene fuori e di
cui poi non si sa più niente.
--
Giuseppe
Tommaso Russo, Trieste
2012-01-15 00:08:44 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Ma con un marchingegno del genere se fai 50 km è tanto.
Infatti parlno di un'autonomia di 200 km come obbiettivo.
Post by GiuseppeDini
Facciamo il paragone con il gpl, che pure è un gas.
Eh no! Lo dice il nome stesso, alla pressione di imbombolaggio e'
liquido. E se alzi una bombola, ti accorgi che pesa piu' o meno come
l'olio.
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
GiuseppeDini
2012-01-15 00:27:55 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by GiuseppeDini
Ma con un marchingegno del genere se fai 50 km è tanto.
Infatti parlno di un'autonomia di 200 km come obbiettivo.
Su qualche macchinina.
Il paragone andrebbe fatto a parità di tutto.
Se questa tecnologia non ha avuto successo documentato, nemmeno a
livello di prototipo, un motivo ci sarà.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by GiuseppeDini
Facciamo il paragone con il gpl, che pure è un gas.
Eh no! Lo dice il nome stesso
Il nome stesso dice anche che è gas! :)
Post by Tommaso Russo, Trieste
alla pressione di imbombolaggio e' liquido. E
se alzi una bombola, ti accorgi che pesa piu' o meno come l'olio.
Il discorso che mi interessava fare era: a parità di capienza di
serbatoio, tra i due sistemi non c'è assolutamente paragone, per
qualche ordine di grandezza.
--
Giuseppe
Roberto Rosoni
2012-01-15 08:11:39 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
GiuseppeDini, il Sun, 15 Jan 2012 01:27:55 +0100, ha scritto in
Post by GiuseppeDini
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by GiuseppeDini
Facciamo il paragone con il gpl, che pure è un gas.
Eh no! Lo dice il nome stesso
Il nome stesso dice anche che è gas! :)
GPL (Gas di Petrolio Liquefatto) è il nome fisicamente più sbagliato
della storia della tecnologia.

Un Gas è per definizione un aeriforme che NON diventa liquido per
qualsiasi pressione applicata. Per un esempio, l'acqua diventa gas a
circa 500 °C (a memoria).
Se un aeriforme può a pari temperatura tornare liquido per compressione,
allora si parla di "Vapore".
Poi, la liquefazione è il cambiamento di stato Solido->Liquido.
I Vapori che diventano liquidi si dice che "condensano".

Quindi il GPL è "Vapore di Petrolio Condensato". :-)
--
Roberto Rosoni

Good night, and good luck.
GiuseppeDini
2012-01-15 11:09:00 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Post by GiuseppeDini
Il nome stesso dice anche che è gas! :)
GPL (Gas di Petrolio Liquefatto) è il nome fisicamente più sbagliato
della storia della tecnologia.
Un Gas è per definizione un aeriforme che NON diventa liquido per
qualsiasi pressione applicata. Per un esempio, l'acqua diventa gas a
circa 500 °C (a memoria).
Se un aeriforme può a pari temperatura tornare liquido per compressione,
allora si parla di "Vapore".
Poi, la liquefazione è il cambiamento di stato Solido->Liquido.
I Vapori che diventano liquidi si dice che "condensano".
Quindi il GPL è "Vapore di Petrolio Condensato". :-)
E' molto corretta questa tua disquisizione.

A questo punto sarebbe anche il caso che io correggessi una frase che
ho scritto troppo frettolosamente: "Facciamo il paragone con il gpl,
che pure è un gas."
A me interessava fare il paragone tra due "cose" che vanno in un
bombolone.
Con la prima riesci a far compiere ad una vettura di media cilindrata
anche più 500km, con la seconda riesci a muovere un macinino
leggerissimo e su cui può sedere solo una persona per, se proprio va
bene, per non più di 10 km (non in salita possibilmente).
--
Giuseppe
doppio.massimo
2012-01-15 11:55:34 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
A me interessava fare il paragone tra due "cose" che vanno in un
bombolone.
Con la prima riesci a far compiere ad una vettura di media cilindrata
anche più 500km, con la seconda riesci a muovere un macinino
leggerissimo e su cui può sedere solo una persona per, se proprio va
bene, per non più di 10 km (non in salita possibilmente).
Il paragone non e' onesto. Nella primo caso usi energia per mettere GPL
in una bombola ma non tieni conto che l'energia potenziale del GPL deriva
da millenni e millenni di trasformazione di materia organica in
idrocarburi.

Poi non tieni conto che questi idrocarburi devono essere estratti,
trasformati e trasportati fino al tuo serbatoio. Per comparare il costo
energetico e il rapporto energia/risultato (Km per Kg trasportato) devi
tenere conto di tutto, non solo della fase di immissioone nel serbatoio,
altrimenti bari.

Il compressore d'aria invece si rifornisce in loco da una fonte
inesauribile e che non richiede altri tipi di immissione di energia a
parte quella per la compressione. Se il compressore lo colleghi ai tuoi
pannelli solari, tutto il processo non richiede immissione di energia
ulteriore.

Oggi non funziona a questo modo, e grazie al cavolo, sono a livello di
prototipo ! Nemmeno la Ford modello T funzionava come una Red Bull
campione del mondo.

Dopo 10 anni sono ancora a livello di prototipo per svariati possibili
motivi, problemi tecnici difficili da risolvere (come tutte le tecnologie
prototipali) e forse soprattutto la mancanza di adeguati fondi di
ricerca, e ostacoli di ogni genere, dato che questi progetti sono
potenzialmente letali per lobby potentissime (di quelle che ammazzano
presidenti americani, tanto per capirsi)
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
Nio
2012-01-15 12:16:57 UTC
Permalink
Il 15/01/12 12:55, doppio.massimo ha scritto:
.................
Post by doppio.massimo
Dopo 10 anni sono ancora a livello di prototipo per svariati possibili
motivi, problemi tecnici difficili da risolvere (come tutte le tecnologie
prototipali) e forse soprattutto la mancanza di adeguati fondi di
ricerca, e ostacoli di ogni genere, dato che questi progetti sono
potenzialmente letali per lobby potentissime (di quelle che ammazzano
presidenti americani, tanto per capirsi)
Attento, qui corri dei rischi gravissimi, che salti fuori
Heisenberg/Rosoni che con una sbrodolata delle sue ti spiega in sole 600
righe come ingegneristicamente parlando hai detto una cazzata degna di
Giacobbo.
Roberto Rosoni
2012-01-15 16:54:45 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Nio, il
Sun, 15 Jan 2012 13:16:57 +0100, ha scritto in it.media.tv a proposito
Post by Nio
Attento, qui corri dei rischi gravissimi, che salti fuori
Heisenberg/Rosoni
Ciao Nio! Ti sia prospera la vita!
--
Roberto Rosoni

Good night, and good luck.
GiuseppeDini
2012-01-15 17:28:37 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Post by Nio
Attento, qui corri dei rischi gravissimi, che salti fuori
Heisenberg/Rosoni
Ciao Nio! Ti sia prospera la vita!
LOL
comunque, alla fine ho dovuto farli io un po' di conti elementari e
senza approfondire troppo, in quel momento è morto il thread.
--
Giuseppe
doppio.massimo
2012-01-15 19:42:00 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Ciao Nio! Ti sia prospera la vita!
LOL comunque, alla fine ho dovuto farli io un po' di conti elementari e
senza approfondire troppo, in quel momento è morto il thread.
Il thread e' morto perche' sono uscito di casa. Sai, a volte capita di
domenica...
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
BArrYZ
2012-01-15 12:40:58 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Il compressore d'aria invece si rifornisce in loco da una fonte
inesauribile e che non richiede altri tipi di immissione di energia a
parte quella per la compressione. Se il compressore lo colleghi ai tuoi
pannelli solari, tutto il processo non richiede immissione di energia
ulteriore.
Ragazzi, non vorrei sembrare scortese, ma qui davvero mi sa che vi siete
tutti bevuti i video del moto perpetuo.

Un compressore e' un semplicissimo motore, e come tale ha un rendimento
nel trasformare un'energia in un'altra. La cosa che si scopre
inevitabilmente studiando "macchine", "conversione dell'energia" e
"fisica tecnica" all'universita', o anche solo il primo e secondo
principio, l'equazione dei gas perfetti, un po' di dinamica del punto
materiale e quanto basta di meccanica razionale, e' che questo
rendimento e' di *molto* sotto l'unita', non si sfugge in alcun modo, o
come dice Totti "there is no trip for cats". Quindi dire "tutto il
processo non richiede immissione di energia ulterorie", ripeto, fa il
paio con i video sul moto perpetuo, e' una bestemmia.

L'aria compressa, cosi' come la benzina, o l'idrogeno o altro, sono sono
VETTORI per il trasporto di energia. Il fatto che un vettore energetico
costi poco, che sia molto efficiente o che sia rinnovabile e/o
assimibilabile ad una fonte inesauribile (come l'idrogeno o il sole, per
esempio) non significa NULLA perche' bisogna valutare i costi energetici
ed economici (oltre che di impatto ambientale ed ecologici) di TUTTA la
filiera per arrivare allo stoccaggio nel vettore e anche oltre, quando
questo viene consumato. Solo valutando tutti questi parametri si puo'
stabilire se un vettore, e quindi un certo modo di produrre ed usare
l'energia, sia economicamente, socialmente e fisicamente valido per
sostituirsi all'attuale uso (o abuso) di idrocarburi come vettore
principale dell'economia mondiale.
--
BArrYZ
doppio.massimo
2012-01-15 13:06:41 UTC
Permalink
Post by BArrYZ
Post by doppio.massimo
Il compressore d'aria invece si rifornisce in loco da una fonte
inesauribile e che non richiede altri tipi di immissione di energia a
parte quella per la compressione. Se il compressore lo colleghi ai tuoi
pannelli solari, tutto il processo non richiede immissione di energia
ulteriore.
Ragazzi, non vorrei sembrare scortese, ma qui davvero mi sa che vi siete
tutti bevuti i video del moto perpetuo.
Un compressore e' un semplicissimo motore, e come tale ha un rendimento
nel trasformare un'energia in un'altra. La cosa che si scopre
inevitabilmente studiando "macchine", "conversione dell'energia" e
"fisica tecnica" all'universita', o anche solo il primo e secondo
principio, l'equazione dei gas perfetti, un po' di dinamica del punto
e' un thread molto lungo e ramificato, quindi forse ti e' sfuggito che e'
esattamente quello che ho scritto alle 00:40 in risposta a Dini:

GD> Inoltre il contenuto energetico di un litro di aria compressa, credo
GD> che sia ridicolo.

DM> Dipende a quanta pressione e' compresso quel litro, non dovrebbe
DM> esserci meno energia di quanta ne hai spesa per comprimerla, meno
DM> quella sprecata per le inefficienze del compressore.

anche se in quel contesto intendevo dire che l'aria compressa ha poca
energia potenziale soprattutto perche' usi poca energia per fare il pieno.

Le inefficienze del processo di compressione non possono essere
eliminate, ma dove sta scritto che non sia possibili ridurle, e
soprattutto dove sta scritto che siano oggi piu' alte delle inefficienze
di altri processi quali il sistema di trasporto del petrolio dal sahara
fino a qui, e della sua trasformazione da petrolio in carburante per
autotrazione ?
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
GiuseppeDini
2012-01-15 13:38:02 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
e' un thread molto lungo e ramificato, quindi forse ti e' sfuggito che e'
GD> Inoltre il contenuto energetico di un litro di aria compressa, credo
GD> che sia ridicolo.
DM> Dipende a quanta pressione e' compresso quel litro, non dovrebbe
DM> esserci meno energia di quanta ne hai spesa per comprimerla, meno
DM> quella sprecata per le inefficienze del compressore.
anche se in quel contesto intendevo dire che l'aria compressa ha poca
energia potenziale soprattutto perche' usi poca energia per fare il pieno.
Le inefficienze del processo di compressione non possono essere
eliminate, ma dove sta scritto che non sia possibili ridurle, e
soprattutto dove sta scritto che siano oggi piu' alte delle inefficienze
di altri processi quali il sistema di trasporto del petrolio dal sahara
fino a qui, e della sua trasformazione da petrolio in carburante per
autotrazione ?
Non si tratta solo di inefficienze, ma di inconsistenza dell'aria
compressa come mezzo per restituire energia per autotrazione.
Faccio un semplice calcolo (con tutte le approssimazioni del caso),
l'energia teoricamente neccessaria per comprimere un gas perfetto a
temperatura costante è:
pressione_aria_compressa*volume_bombola*log_naturale(pressione_aria_compressa/pressione_atmosferica).
Se, volendoci mantenere larghi, assumiamo che la pressione nelle
bombole sia di 300 bar (e non è per niente facile avere bombole di quel
tipo per spingere macinini leggerissimi e piccolissimi) e assumiano che
le bombole abbiano una capienza di 100lt (che è sempre tanto per un
macinino microscopico) viene un contenuto energetico di di circa 17 MJ.
Ora, il metano per esempio ha un potere calorifico inferiore di 50 MJ
per kg.
In pratica hai fatto tutto quel casino per produrre l'energia che può
produrre tranquillamente una frazione di un semplice kg di metano,
senza casini (e senza inquinare tanto, perché il metano è relativamente
pulito).
Lo so, ci sono molte approssimazioni, non ho tenuto conto di tutte le
varie inefficienze e dissipazioni a favore e contro l'aria compressa,
ma credo che a questo punto sia inutile, il confronto è impietoso.
--
Giuseppe
doppio.massimo
2012-01-15 19:41:12 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
In pratica hai fatto tutto quel casino per produrre l'energia che può
produrre tranquillamente una frazione di un semplice kg di metano,
senza casini (e senza inquinare tanto, perché il metano è relativamente
pulito).
Lo so, ci sono molte approssimazioni, non ho tenuto conto di tutte le
varie inefficienze e dissipazioni a favore e contro l'aria compressa,
ma credo che a questo punto sia inutile, il confronto è impietoso.
Allora trascuriamo le inefficienze, per confrontare i livelli teorici,
tanto di inefficienze ce n'e' a bizzeffe anche nei motori a scoppio.

Tanti Joule metti nella compressione, tanti ne tiri fuori di utili per la
trazione. Quindi devi decidere se il motore ad aria compressa e' troppo
costoso oppure se non ha abbastanza energia disponibile. Entrambe le cose
non sono possibili. O trasporta poco, oppure costa troppo.

Il KG di metano bell'e' pronto perche' e' stato "energizzato" dalla
natura in molte migliaia di anni, e' disponibile grazie appunto alla
natura, ma una volta bruciato devi aspettare altre moltre migliaia di
anni per riaverlo. Nel frattempo, il metano che usi per autotrazione non
puoi usarlo per scaldarti la casa, o per produrre elettricita' o per
altri usi per cui serve proprio il metano e non l'aria compressa.

Infine, il metano, come la benzina, come il gasolio, non escono
naturalmente da un rubinetto in casa tua, li devi trivellare dal
sottosuolo delle zone piu' sfigate e politicamente instabili. Li devi
trasportare fino a casa tua, sperando che la petroliera non sia attaccata
dai pirati o non si schianti contro l'isola del giglio, o che il gasdotto
non venga bombardato dal dittatorello di turno.

Se questo succede poi devi usare una quantita' di energia pazzesca per
pulire tutto. E non e' finita. Col metano va ancora bene, ma per
convertire il petrolio in combustibile per autotrazione serve un processo
industriale di conversione che:

1) costa
2) riduce la quantita' teorica di energia ottenibile da una unita' di
petrolio (parte finisce negli scarti)
3) inquina

Per convertire l'aria in energia per autotrazione basta comprimerla, la
materia prima non costa, non ha effetti collaterali che costano/sporcano
a cui devi porre rimedio.

Senza contare le guerre per controllare i giacimenti (che costano) non ho
difficolta' a riconoscere che l'aria, pur energeticamente piu' debole, e'
enormemente piu' efficiente da estrarre/trattare/trasportare degli
idrocarburi.

Tu ad occhio dici "chi se ne frega del processo di produzione, mi basta
sapere che nei cilindri funziona meglio", io invece dico che varrebbe la
pena di fare i calcoli tenendo conto di TUTTO QUELLO CHE COMPORTA usare
una fonte rispetto all'altra.
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
GiuseppeDini
2012-01-15 21:54:14 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Allora trascuriamo le inefficienze, per confrontare i livelli teorici,
tanto di inefficienze ce n'e' a bizzeffe anche nei motori a scoppio.
Tanti Joule metti nella compressione, tanti ne tiri fuori di utili per la
trazione. Quindi devi decidere se il motore ad aria compressa e' troppo
costoso oppure se non ha abbastanza energia disponibile. Entrambe le cose
non sono possibili. O trasporta poco, oppure costa troppo.
E perché mai?
Non può eserci qualcosa che è troppo costosa e non ha molta energia
disponibile?
Post by doppio.massimo
Il KG di metano bell'e' pronto perche' e' stato "energizzato" dalla
natura in molte migliaia di anni, e' disponibile grazie appunto alla
natura, ma una volta bruciato devi aspettare altre moltre migliaia di
anni per riaverlo. Nel frattempo, il metano che usi per autotrazione non
puoi usarlo per scaldarti la casa, o per produrre elettricita' o per
altri usi per cui serve proprio il metano e non l'aria compressa.
Sta di fatto che per il momento il metano è più vantaggioso.
DOmani non ci sarà più?
Un buon motivo per non perdere tempo dietro a "fonti energetiche" che
non sono tali e che come vettori di energia sono pessimi.
A questo punto meglio le batterie elettriche e l'idrogeno se proprio ci
interessa un vettore di energia.
Post by doppio.massimo
Infine, il metano, come la benzina, come il gasolio, non escono
naturalmente da un rubinetto in casa tua, li devi trivellare dal
sottosuolo delle zone piu' sfigate e politicamente instabili. Li devi
trasportare fino a casa tua, sperando che la petroliera non sia attaccata
dai pirati o non si schianti contro l'isola del giglio, o che il gasdotto
non venga bombardato dal dittatorello di turno.
Il problema è che anche per produrre aria compressa hai bisogno di
tutte queste cose.
Post by doppio.massimo
Se questo succede poi devi usare una quantita' di energia pazzesca per
pulire tutto. E non e' finita. Col metano va ancora bene, ma per
convertire il petrolio in combustibile per autotrazione serve un processo
1) costa
2) riduce la quantita' teorica di energia ottenibile da una unita' di
petrolio (parte finisce negli scarti)
3) inquina
Per convertire l'aria in energia per autotrazione basta comprimerla, la
materia prima non costa, non ha effetti collaterali che costano/sporcano
a cui devi porre rimedio.
E l'aria come la comprimi con la manovella?
Post by doppio.massimo
Senza contare le guerre per controllare i giacimenti (che costano) non ho
difficolta' a riconoscere che l'aria, pur energeticamente piu' debole, e'
enormemente piu' efficiente da estrarre/trattare/trasportare degli
idrocarburi.
Tu ad occhio dici "chi se ne frega del processo di produzione, mi basta
sapere che nei cilindri funziona meglio", io invece dico che varrebbe la
pena di fare i calcoli tenendo conto di TUTTO QUELLO CHE COMPORTA usare
una fonte rispetto all'altra.
A me sembra che se c'è uno che non si sta curando del processo di
produzione sei tu.
Sei l'avessi fatto anche solo per un momento, ti saresti accorto che il
problema dell'uso dei combustibili fossili l'hai spostato a monte.
La scappatoia: allora usiamo fonti rinnovabili, è ridicola.
Se con le fonti rivvovabili ottieni energia sotto qualche forma, ti
conviene lasciarla in quella forma.

Comunque vedo che è unutile discutere, perché hai del tutto omesso la
parte in cui dimostravo che il contenuto energetico di un bombolone
pesante e imgombrante è ridicolo.
--
Giuseppe
Paperino
2012-01-15 22:20:02 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Per convertire l'aria in energia per autotrazione basta comprimerla, la
materia prima non costa, non ha effetti collaterali che costano/sporcano
a cui devi porre rimedio.
MAXMAX, con quel "basta comprimerla" stai trascurando
un piccolo problema. Per comprimere quell'aria ti serve
*tanta* energia, perché l'aria compressa non la trovi
già fatta.
E quell'energia devi prima produrla. E per produrla,
allo stato attuale delle cose, devi usare combustibili
fossili, perché le rinnovabili molto semplicemente
non bastano.
E metterne su altre costerebbe più di quanto potrebbe
essere l'ipotetico risparmio che attualmente, come dico
anche sotto, non c'è.
Post by doppio.massimo
Tu ad occhio dici "chi se ne frega del processo di produzione, mi basta
sapere che nei cilindri funziona meglio", io invece dico che varrebbe la
pena di fare i calcoli tenendo conto di TUTTO QUELLO CHE COMPORTA usare
una fonte rispetto all'altra.
Esattamente. E sono conti fatti più e più volte: *oggi*,
produrla, trasportarla e utilizzarla, costa e inquina,
globalmente, più di quanto non lo faccia usare la benzina.

L'unico vantaggio collaterale sarebbe che l'inquinamento
verrebbe spostato dalle città e concentrato intorno alle
centrali convenzionali. Non è poco, ma non è neanche
abbastanza, purtroppo, per valere la pena di una
riconversione industriale di quella portata.

A questo punto devo far notare quell'"oggi" grassettato:
è possibile che un domani, con l'avanzare delle tecnologie
di produzione di elettricità, di compressione e di
trasporto, queste condizioni cambino.

Bye, G.
Roberto Rosoni
2012-01-15 16:58:27 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, BArrYZ,
il Sun, 15 Jan 2012 13:40:58 +0100, ha scritto in it.media.tv a
Post by BArrYZ
Ragazzi, non vorrei sembrare scortese, ma qui davvero mi sa che vi siete
tutti bevuti i video del moto perpetuo.
[...]

Ovviamente quoto tutto.

Visto che il dito è tuo e non mio, chissà se quel poveretto superficiale
e ignorante di Nio guarderà la Luna, imparando qualcosina ...ina ...ina,
o ti arruolerà d'ufficio nella categoria degli Heisenberg sbrodolatori.
--
Roberto Rosoni

Good night, and good luck.
GiuseppeDini
2012-01-15 13:02:24 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Il paragone non e' onesto. Nella primo caso usi energia per mettere GPL
in una bombola ma non tieni conto che l'energia potenziale del GPL deriva
da millenni e millenni di trasformazione di materia organica in
idrocarburi.
Ma che dici?
Ma sai almeno di cosa stai parlando?
E' come dire che non è onesto dire che Bolt è più veloce di te, perché
lui è più forte e più allenato.
Se il gpl ha un contenuto energetico superiore, qualunque sia il motivo
per cui ce l'ha, sta di fatto che ce l'ha.
Non è una gara da fare ad armi pari.
L'energia che usi per mettere l'aria compressa nella bombola è tutta
l'energia che che l'aria ha, in caso non l'avessi capito.
Post by doppio.massimo
Poi non tieni conto che questi idrocarburi devono essere estratti,
trasformati e trasportati fino al tuo serbatoio. Per comparare il costo
energetico e il rapporto energia/risultato (Km per Kg trasportato) devi
tenere conto di tutto, non solo della fase di immissioone nel serbatoio,
altrimenti bari.
Il compressore d'aria invece si rifornisce in loco da una fonte
inesauribile e che non richiede altri tipi di immissione di energia a
parte quella per la compressione. Se il compressore lo colleghi ai tuoi
pannelli solari, tutto il processo non richiede immissione di energia
ulteriore.
E quale sarebbe la fonte in loco?
Io intorno a me non vedo fonti inesauribili di bombole d'aria.
Post by doppio.massimo
Oggi non funziona a questo modo, e grazie al cavolo, sono a livello di
prototipo ! Nemmeno la Ford modello T funzionava come una Red Bull
campione del mondo.
Ma almeno un piccolo progresso avrebbero dovuto farlo.
Post by doppio.massimo
Dopo 10 anni sono ancora a livello di prototipo per svariati possibili
motivi, problemi tecnici difficili da risolvere (come tutte le tecnologie
prototipali) e forse soprattutto la mancanza di adeguati fondi di
ricerca, e ostacoli di ogni genere
dato che questi progetti sono
potenzialmente letali per lobby potentissime (di quelle che ammazzano
presidenti americani, tanto per capirsi)
Figurarsi se potevano mancare le sempre presenti lobby.
--
Giuseppe
doppio.massimo
2012-01-15 11:26:40 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
GPL (Gas di Petrolio Liquefatto) è il nome fisicamente più sbagliato
della storia della tecnologia.
non e' "Gas Propano Liquido" ?
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
GiuseppeDini
2012-01-15 11:48:47 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Post by Roberto Rosoni
GPL (Gas di Petrolio Liquefatto) è il nome fisicamente più sbagliato
della storia della tecnologia.
non e' "Gas Propano Liquido" ?
Per quanto questa risposta possa sembrare strana: "anche".
--
Giuseppe
Roberto Rosoni
2012-01-15 17:01:49 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
doppio.massimo, il Sun, 15 Jan 2012 11:26:40 GMT, ha scritto in
Post by doppio.massimo
Post by Roberto Rosoni
GPL (Gas di Petrolio Liquefatto) è il nome fisicamente più sbagliato
della storia della tecnologia.
non e' "Gas Propano Liquido" ?
parecchi anni fa mio padre era un dirigente Liquigas, e usava quelo
sviluppo dell'acronimo. Questo non signific che non si possa dare anche
il senso che dai tu.
Però il GPL spesso è una miscela più o meno variabile di Propano e
Butano.
--
Roberto Rosoni

Good night, and good luck.
Tommaso Russo, Trieste
2012-01-14 23:47:13 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
http://it.wikipedia.org/wiki/Eolo_(auto)
Viene con condizionatore di serie :-)
Il problema e' il riscaldamento... quello e' di serie sulle maccchine
con motori a combustione interna.
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
carlo cf
2012-01-14 21:30:52 UTC
Permalink
Post by Nio
Post by LB
Basta poco anche a trasferire le accise su quel tipo di auto.
L'auto si può, ma l'aria è un po' difficile da tassare....
Se ci dovessero riuscire, addio scoregge!

Carlo
Nicola®
2012-01-15 12:31:50 UTC
Permalink
Post by carlo cf
Se ci dovessero riuscire, addio scoregge!
Una macchina a scoregge? Costerebbe troppo: sai quanto dovresti andare
a spendere in fagioli?
doppio.massimo
2012-01-15 12:37:27 UTC
Permalink
Post by carlo cf
Se ci dovessero riuscire, addio scoregge!
Una macchina a scoregge? Costerebbe troppo: sai quanto dovresti andare a
spendere in fagioli?
si, ma ti servono anche per alimentare te stesso. Se invece dei fagioli
usi le fave, e' il classico caso in cui prendi due piccioni con una fava.
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
Nio
2012-01-15 12:41:30 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Post by carlo cf
Se ci dovessero riuscire, addio scoregge!
Una macchina a scoregge? Costerebbe troppo: sai quanto dovresti andare a
spendere in fagioli?
si, ma ti servono anche per alimentare te stesso. Se invece dei fagioli
usi le fave, e' il classico caso in cui prendi due piccioni con una fava.
Bella.

Vi ricordo comunque che si cercava di produrre metano dalle scoregge
delle vacche. E per uso di autotrazione.

Forse è uno dei motivi per cui sarebbe meglio l'aria compressa.
BArrYZ
2012-01-15 12:55:06 UTC
Permalink
Post by carlo cf
Se ci dovessero riuscire, addio scoregge!
Una macchina a scoregge? Costerebbe troppo: sai quanto dovresti andare a
spendere in fagioli?
Le biomasse funzionano *esattamente* cosi'.
--
BArrYZ
LB
2012-01-14 23:54:52 UTC
Permalink
Post by Nio
Ma se l'aria compressa non ha le accise e le tasse della benzina ?
Alla fine basta poco a fare i conti, cifre alla mano. Quanti euro al KM?
Post by LB
Basta poco anche a trasferire le accise su quel tipo di auto.
L'auto si può, ma l'aria è un po' difficile da tassare....
Perché sarebbe difficile da tassare l'aria compressa?
doppio.massimo
2012-01-15 11:29:14 UTC
Permalink
Post by LB
Post by Nio
L'auto si può, ma l'aria è un po' difficile da tassare....
Perché sarebbe difficile da tassare l'aria compressa?
puoi tassare quello che acquisti, se ti compri un compressore al massimo
paghi l'IVA sul suo acquisto e sulla corrente elettrica per attivarlo.
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
LB
2012-01-15 14:40:27 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Post by LB
Perché sarebbe difficile da tassare l'aria compressa?
puoi tassare quello che acquisti, se ti compri un compressore al massimo
paghi l'IVA sul suo acquisto e sulla corrente elettrica per attivarlo.
Questo ipotizzando che il sistema di ricarica non sia progettato in modo da
rendere costoso o impraticabile il fai da te.
Il diesel è tassato e c'è chi lo produce in proprio, evadendo allegramente
parte delle imposte.
GiuseppeDini
2012-01-14 22:01:08 UTC
Permalink
Post by Nio
Ma se l'aria compressa non ha le accise e le tasse della benzina ?
Alla fine basta poco a fare i conti, cifre alla mano. Quanti euro al KM ?
Se non dovessero tassarla, anche ammettendo che al singolo convenisse,
per la collettività e per l'ambiente sarebbe comunque non conveniente.
--
Giuseppe
doppio.massimo
2012-01-14 23:40:58 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by Nio
Alla fine basta poco a fare i conti, cifre alla mano. Quanti euro al KM ?
Se non dovessero tassarla, anche ammettendo che al singolo convenisse,
per la collettività e per l'ambiente sarebbe comunque non conveniente.
e questo perche' mai ?
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
GiuseppeDini
2012-01-15 00:06:40 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Post by GiuseppeDini
Se non dovessero tassarla, anche ammettendo che al singolo convenisse,
per la collettività e per l'ambiente sarebbe comunque non conveniente.
e questo perche' mai ?
Se una fonte energetica è veramente valida non dovrebbe avere bisogno
di essere tenuta in vita artificialmente.
--
Giuseppe
doppio.massimo
2012-01-15 11:31:23 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Post by GiuseppeDini
Se non dovessero tassarla, anche ammettendo che al singolo convenisse,
per la collettività e per l'ambiente sarebbe comunque non conveniente.
e questo perche' mai ?
Se una fonte energetica è veramente valida non dovrebbe avere bisogno di
essere tenuta in vita artificialmente.
Potresti fornire anche il codice di decrittazione di questa frase ? grazie
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
GiuseppeDini
2012-01-15 11:51:17 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Post by doppio.massimo
Post by GiuseppeDini
Se non dovessero tassarla, anche ammettendo che al singolo convenisse,
per la collettività e per l'ambiente sarebbe comunque non conveniente.
e questo perche' mai ?
Se una fonte energetica è veramente valida non dovrebbe avere bisogno di
essere tenuta in vita artificialmente.
Potresti fornire anche il codice di decrittazione di questa frase ? grazie
Se hai un cervello dovresti solo attivarlo, prego.

Oddio, non bastavano i tifosi dei politici, anche quelli delle fonti
energetiche più assurde ci mancavano.
--
Giuseppe
Nio
2012-01-15 12:08:26 UTC
Permalink
Il 15/01/12 12:51, GiuseppeDini ha scritto:
........
Post by GiuseppeDini
Post by doppio.massimo
Potresti fornire anche il codice di decrittazione di questa frase ? grazie
Se hai un cervello dovresti solo attivarlo, prego.
Oddio, non bastavano i tifosi dei politici, anche quelli delle fonti
energetiche più assurde ci mancavano.
Qualche indizio che l'idea di accumulare energia comprimendo l'aria non
sia poi così sballata, almeno in prospettiva te lo potrebbe dare non
solo la certezza dell'esaurimento in futuro del petrolio, ma per esempio
tutti gli sforzi che si fanno per sperimentare le auto a idrogeno.

Prova solo a pensare se sotto al culo preferisci avere una bombola di
aria liquida o di idrogeno liquido.
GiuseppeDini
2012-01-15 13:01:59 UTC
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Post by GiuseppeDini
Se hai un cervello dovresti solo attivarlo, prego.
Oddio, non bastavano i tifosi dei politici, anche quelli delle fonti
energetiche più assurde ci mancavano.
Qualche indizio che l'idea di accumulare energia comprimendo l'aria non sia
poi così sballata, almeno in prospettiva te lo potrebbe dare non solo la
certezza dell'esaurimento in futuro del petrolio, ma per esempio tutti gli
sforzi che si fanno per sperimentare le auto a idrogeno.
Prova solo a pensare se sotto al culo preferisci avere una bombola di aria
liquida o di idrogeno liquido.
parli di prospettive dell'aria compressa o dell'idrogeno?
Sai non sono poi la stessa cosa, anche se andando a simpatia ti stanno
simpatiche nello stesso modo.
Ma in questo genere di cose contano i risultati non le simpatie.
--
Giuseppe
Nio
2012-01-15 13:27:46 UTC
Permalink
Il 15/01/12 14:01, GiuseppeDini ha scritto:
................
Post by GiuseppeDini
Post by Nio
Prova solo a pensare se sotto al culo preferisci avere una bombola di
aria liquida o di idrogeno liquido.
parli di prospettive dell'aria compressa o dell'idrogeno?
Sai non sono poi la stessa cosa, anche se andando a simpatia ti stanno
simpatiche nello stesso modo.
Ma in questo genere di cose contano i risultati non le simpatie.
Io parlo di prosepettive a proposito del futuro esaurimento del
petrolio. Tu per cosa parli di "simpatia" o meno ?

Intendi simpatia per una bombola di idrogeno liquido sotto il culo
mentre guidi ?
GiuseppeDini
2012-01-15 13:35:19 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
parli di prospettive dell'aria compressa o dell'idrogeno?
Sai non sono poi la stessa cosa, anche se andando a simpatia ti stanno
simpatiche nello stesso modo.
Ma in questo genere di cose contano i risultati non le simpatie.
Io parlo di prosepettive a proposito del futuro esaurimento del petrolio. Tu
per cosa parli di "simpatia" o meno ?
Intendi simpatia per una bombola di idrogeno liquido sotto il culo mentre
guidi ?
Io intendo che hai parlato di due cose diversissime come fossero la
stessa cosa.
--
Giuseppe
doppio.massimo
2012-01-15 12:29:32 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by doppio.massimo
Post by GiuseppeDini
Se una fonte energetica è veramente valida non dovrebbe avere bisogno
di essere tenuta in vita artificialmente.
Potresti fornire anche il codice di decrittazione di questa frase ? grazie
Se hai un cervello dovresti solo attivarlo, prego.
Il mio cervello e' attivo, ma nonostante i numerosi tentativi gli risulta
tutt'ora impossibile elaborare i pensieri inespressi degli altri.

In che modo l'aria compressa sarebbe tenuta in vita artificialmente ? E
se non all'artia compressa, a quale altra fonte energetica ti riferisci
nel contesto ?
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
GiuseppeDini
2012-01-15 13:07:23 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Post by GiuseppeDini
Post by doppio.massimo
Post by GiuseppeDini
Se una fonte energetica è veramente valida non dovrebbe avere bisogno
di essere tenuta in vita artificialmente.
Potresti fornire anche il codice di decrittazione di questa frase ? grazie
Se hai un cervello dovresti solo attivarlo, prego.
Il mio cervello e' attivo, ma nonostante i numerosi tentativi gli risulta
tutt'ora impossibile elaborare i pensieri inespressi degli altri.
In che modo l'aria compressa sarebbe tenuta in vita artificialmente ? E
se non all'artia compressa, a quale altra fonte energetica ti riferisci
nel contesto ?
Tenuta artificialmente in vita con contributi pubblici esorbitanti,
tali da coprire l'insussistenza della fonte energetica (in questo caso
addirittura del vettore energetico, visto che l'aria non è una fonte di
energia).
--
Giuseppe
doppio.massimo
2012-01-15 13:31:34 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
In che modo l'aria compressa sarebbe tenuta in vita artificialmente ? E
se non all'artia compressa, a quale altra fonte energetica ti riferisci
nel contesto ?
Tenuta artificialmente in vita con contributi pubblici esorbitanti, tali
da coprire l'insussistenza della fonte energetica (in questo caso
addirittura del vettore energetico, visto che l'aria non è una fonte di
energia).
e i contributi pubblici dove sarebbero ? Poi, se l'aria non e' una fonte
di energia allora tu che cacchio respiri a fare ??
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
GiuseppeDini
2012-01-15 13:36:03 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Tenuta artificialmente in vita con contributi pubblici esorbitanti, tali
da coprire l'insussistenza della fonte energetica (in questo caso
addirittura del vettore energetico, visto che l'aria non è una fonte di
energia).
e i contributi pubblici dove sarebbero ? Poi, se l'aria non e' una fonte
di energia allora tu che cacchio respiri a fare ??
:(
Ma la sai la differenza tra combustibile e comburente?
--
Giuseppe
doppio.massimo
2012-01-15 19:44:32 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by doppio.massimo
e i contributi pubblici dove sarebbero ? Poi, se l'aria non e' una
fonte di energia allora tu che cacchio respiri a fare ??
:(
Ma la sai la differenza tra combustibile e comburente?
e dove sta scritto che un motore per autotrazione deve per forza essere a
combustione ?
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
GiuseppeDini
2012-01-15 21:36:10 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Post by GiuseppeDini
Post by doppio.massimo
e i contributi pubblici dove sarebbero ? Poi, se l'aria non e' una
fonte di energia allora tu che cacchio respiri a fare ??
:(
Ma la sai la differenza tra combustibile e comburente?
e dove sta scritto che un motore per autotrazione deve per forza essere a
combustione ?
Ma tu stavi parlando di aria come "fonte di energia".
--
Giuseppe
doppio.massimo
2012-01-15 21:38:46 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by doppio.massimo
e dove sta scritto che un motore per autotrazione deve per forza essere
a combustione ?
Ma tu stavi parlando di aria come "fonte di energia".
energia cinetica, energia chimica, energia quelchetipare. Non esiste mica
solo l'energia termica.
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
GiuseppeDini
2012-01-15 21:45:38 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Post by GiuseppeDini
Ma tu stavi parlando di aria come "fonte di energia".
energia cinetica, energia chimica, energia quelchetipare. Non esiste mica
solo l'energia termica.
Uff, riporto la frase completa: "Poi, se l'aria non e' una fonte
di energia allora tu che cacchio respiri a fare".
Io quando respiro non utilizzo aria come fonte di energia.
--
Giuseppe
BArrYZ
2012-01-15 22:06:45 UTC
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Post by doppio.massimo
Post by GiuseppeDini
Ma tu stavi parlando di aria come "fonte di energia".
energia cinetica, energia chimica, energia quelchetipare. Non esiste mica
solo l'energia termica.
Sara', ma dai vostri discorsi mi pare che si continui a fare una
confusione micidiale tra vettore energetico e produzione di energia vera
e propria.

La cosa che rende incommensurabilmente conveniente il petrolio e' che le
due cose sono un unicum indissolubile (infatti il petrolio va lavorato
poco in relazione all'energia potenziale ricavabile da esso, questo
specialmente per quello in medio-oriente, in altri paesi invece per
ricavare del greggio dallo scisto bituminoso costa cifre folli), ma per
altri sistemi NON e' cosi'. Ergo trovare un buon vettore energetico
(stabile, sicuro, efficiente e economico) serve a poco se poi per
metterci *dentro* l'energia prodotta in altra maniera costa un sacco
oppure c'e' una dispersione pazzesca.

E come vettore energetico, l'aria compressa, ti posso dire che e' un
qualcosa di ridicolo, senza fare calcoli (ma se vuoi te li faccio): per
il semplice fatto, intuitivo, di quanta densita' di energia meccanica ci
puoi immagazzinare, che e', appunto, risibile. Le differenze di
pressione si possono usare come elemento per generare energia meccanica
(e/o calore), ma sono assolutamente inefficienti quando devi stoccare
tale energia. Esempio pratico: pensa a quanto volume servirebbe per
poter raccogliere l'energia meccanica che genera la pressione di un solo
libro di benzina che esplode in un cilindro. E' come paragonare un
granello di sabbia con un campo da calcio.
--
BArrYZ
GiuseppeDini
2012-01-15 22:32:38 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Post by GiuseppeDini
Ma tu stavi parlando di aria come "fonte di energia".
energia cinetica, energia chimica, energia quelchetipare. Non esiste mica
solo l'energia termica.
Sara', ma dai vostri discorsi mi pare [...]
Ma la vuoi smettere di salire in cattedra e dire "vostri"???
E' già la seconda volta che lo fai e mi girano.
Prova a leggere tutto quello che ho scritto finora e dimmi dove ho
scritto certe cose.
Tu hai citato una serie di esami di ingegneria che probabilmente hai
fatto.
Beh, li ho fatti anch'io e forse anche prima di te.
E come vettore energetico, l'aria compressa, ti posso dire che e' un
qualcosa di ridicolo, senza fare calcoli (ma se vuoi te li faccio): per
il semplice fatto, intuitivo, di quanta densita' di energia meccanica ci
puoi immagazzinare, che e', appunto, risibile. Le differenze di
pressione si possono usare come elemento per generare energia meccanica
(e/o calore), ma sono assolutamente inefficienti quando devi stoccare
tale energia. Esempio pratico: pensa a quanto volume servirebbe per
poter raccogliere l'energia meccanica che genera la pressione di un solo
libro di benzina che esplode in un cilindro. E' come paragonare un
granello di sabbia con un campo da calcio.
Questo discorso l'ho già fatto (con relativi calcoli), ma non sono
serviti a niente.
Questo post dimostra che, anche le persone più intelligenti, quando
vogliono credere in qualcosa continueranno a farlo a dispetto di ogni
evidenza.
--
Giuseppe
doppio.massimo
2012-01-14 21:02:50 UTC
Permalink
Post by Ministry
E' vero, sembrerebbe l'uovo di colombo ma... ne parlavo con un amico che
ha una certa competenza in materia
e che lavora per la Exxon ? :-)
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
Ministry
2012-01-14 23:37:38 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Post by Ministry
E' vero, sembrerebbe l'uovo di colombo ma... ne parlavo con un amico che
ha una certa competenza in materia
e che lavora per la Exxon ? :-)
Anzi, è un grillino convinto :)
m.
--
"La legge, in Italia, è come l'onore delle puttane"
(Curzio Malaparte)
Nicola®
2012-01-15 09:09:53 UTC
Permalink
E' vero, sembrerebbe l'uovo di colombo ma... ne parlavo con un amico che ha
una certa competenza in materia: mi ha spiegato che i costi (monetari ed
ambientali) per "comprimere" l'aria da utilizzare come carburante sono
elevatissimi, e la rendono una soluzione antieconomica - sicuramente più
costosa di un motore a scoppio, nonché dannosa per l'ambiente.
Non ho sufficienti conoscenze per dire se ciò sia vero o meno, certo che non
è sufficiente considerare i semplici "consumi di esercizio"
m.
Va bè...non se ne uscirà mai.
doppio.massimo
2012-01-15 11:40:03 UTC
Permalink
Post by Nicola®
Post by Ministry
E' vero, sembrerebbe l'uovo di colombo ma... ne parlavo con un amico
che ha una certa competenza in materia: mi ha spiegato che i costi
(monetari ed ambientali) per "comprimere" l'aria da utilizzare come
carburante sono elevatissimi, e la rendono una soluzione antieconomica
- sicuramente più costosa di un motore a scoppio, nonché dannosa per
l'ambiente.
Non ho sufficienti conoscenze per dire se ciò sia vero o meno, certo
che non è sufficiente considerare i semplici "consumi di esercizio"
m.
Va bè...non se ne uscirà mai.
bah, non lo so. Ogni possibile innovazione tecnologica viene
immediatamente stroncata con un secco "costa troppo". Certo che finche'
si rimane a livello di prototipo, e senza un adeguato ecosistema
industriale, tutto costa troppo: le energie rinnovabili, i motori ibridi,
le auto ad aria compressa, tutto.

Alzando il livello della discussione, e' come se dicessimo che l'umanita'
fin'ora non ha sbagliato nulla, abbiamo sviluppato le fonti energetiche e
di autotrazione piu' efficienti possibili tutte al primo colpo, e tutte
le possibili alternative sono meno efficienti o troppo costose.

A me questo approccio pare una stronzata sotto ogni possibile punto di
vista.

Come se sviluppare l'automobile, con le reti stradali e di rifornimento
necessarie a fruirla, sia stato una cosetta da nulla. Se la piantassimo
di guardare a costi/benefici solo rispetto ai prossimi 6 mesi forse ne
trarremmo qualche beneficio, anche perche' quando fu inventata
l'automobile, ma anche il telefono e l'energia elettrica, il business
case a 6 mesi era disperatamente pessimo.
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
Nio
2012-01-15 11:54:50 UTC
Permalink
Il 15/01/12 12:40, doppio.massimo ha scritto:
..........Se la piantassimo
Post by doppio.massimo
di guardare a costi/benefici solo rispetto ai prossimi 6 mesi forse ne
trarremmo qualche beneficio, anche perche' quando fu inventata
l'automobile, ma anche il telefono e l'energia elettrica, il business
case a 6 mesi era disperatamente pessimo.
Puoi fornire il codice di decrittazione di questa frase ? Grazie
doppio.massimo
2012-01-15 12:34:12 UTC
Permalink
Post by Nio
..........Se la piantassimo
Post by doppio.massimo
di guardare a costi/benefici solo rispetto ai prossimi 6 mesi forse ne
trarremmo qualche beneficio, anche perche' quando fu inventata
l'automobile, ma anche il telefono e l'energia elettrica, il business
case a 6 mesi era disperatamente pessimo.
Puoi fornire il codice di decrittazione di questa frase ? Grazie
:-)
Quando fu inventato il telefono, costruire un singolo apparecchio costava
un botto, e poi non ci facevi nulla perche' al massimo potevi parlare con
10 persone in tutto.

Secondo la logica dei miopi del "costa troppo" dalle vedute da qui a 6
mesi, il telefono sarebbe stato abbandonato subito perche' "costa troppo
e non ci si guadagna nulla".

Ancora peggio per l'automobile, dato che il quel caso esistevano gia'
mezzi di trasporto a lunga distanza (cavalli)
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
Nio
2012-01-15 12:43:09 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Post by Nio
..........Se la piantassimo
Post by doppio.massimo
di guardare a costi/benefici solo rispetto ai prossimi 6 mesi forse ne
trarremmo qualche beneficio, anche perche' quando fu inventata
l'automobile, ma anche il telefono e l'energia elettrica, il business
case a 6 mesi era disperatamente pessimo.
Puoi fornire il codice di decrittazione di questa frase ? Grazie
:-)
Quando fu inventato il telefono, costruire un singolo apparecchio costava
un botto, e poi non ci facevi nulla perche' al massimo potevi parlare con
10 persone in tutto.
Secondo la logica dei miopi del "costa troppo" dalle vedute da qui a 6
mesi, il telefono sarebbe stato abbandonato subito perche' "costa troppo
e non ci si guadagna nulla".
Ancora peggio per l'automobile, dato che il quel caso esistevano gia'
mezzi di trasporto a lunga distanza (cavalli)
:-) Si, ma non hai spiegato cosa c'entra il business delle case a sei
mesi.
doppio.massimo
2012-01-15 13:17:25 UTC
Permalink
Post by Nio
Post by doppio.massimo
Post by Nio
Puoi fornire il codice di decrittazione di questa frase ? Grazie
:-)
Quando fu inventato il telefono, costruire un singolo apparecchio
costava un botto, e poi non ci facevi nulla perche' al massimo potevi
parlare con 10 persone in tutto.
Secondo la logica dei miopi del "costa troppo" dalle vedute da qui a 6
mesi, il telefono sarebbe stato abbandonato subito perche' "costa
troppo e non ci si guadagna nulla".
Ancora peggio per l'automobile, dato che il quel caso esistevano gia'
mezzi di trasporto a lunga distanza (cavalli)
:-) Si, ma non hai spiegato cosa c'entra il business delle case a sei
mesi.
Business case (letto bisness cheis), cazzo c'entrano le case ??? Il
Business Case e' l'analisi investimenti/ritorni, tenendo conto del tempo.
Un investimento che ti costa 100 e restituisce 10 ha un business case
pessimo (ci perdi 90).

Un investimento che costa 100, restituisce 10 dopo 6 mesi ma restituisce
100 milioni dopo 50 anni, sembra pessimo a sei mesi ma e' fantastico a 50
anni.

Le centrali nucleari rientrerebbero in questa seconda categoria, se non
dovessero essere smatellate per obsoloescenza prima di riuscire a
restituire una beata sega.

L'auto ad aria compressa andrebbe analizzata seriamente per vedere quanto
potrebbe restituire in 5 anni (non 50 ma nemmeno 6 mesi) tenendo conto di
tutto nel confronto dei costi col petrolio, compreso il costo di
rovesciare Gheddafi, il costo di ripulire i disastri ecologici causati
dalle petroliere, e il dover sopportare che l'Iran abbia i mezzi per
procurarsi di armi nucleari (mezzi che non avrebbe, se il petrolio
diventasse di colpo acqua sporca).
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
LB
2012-01-15 17:29:10 UTC
Permalink
Post by Nio
Post by Nio
..........Se la piantassimo
di guardare a costi/benefici solo rispetto ai prossimi 6 mesi forse ne
trarremmo qualche beneficio, anche perche' quando fu inventata
l'automobile, ma anche il telefono e l'energia elettrica, il business
case a 6 mesi era disperatamente pessimo.
Puoi fornire il codice di decrittazione di questa frase ? Grazie
Post by Nio
Quando fu inventato il telefono, costruire un singolo apparecchio.....
:-) Si, ma non hai spiegato cosa c'entra il business delle case a sei
mesi.
Post by Nio
Business case (letto bisness cheis), cazzo c'entrano le case ??
:D
Senza offesa, ma siete meglio di Toto' e Peppino.
GiuseppeDini
2012-01-15 17:41:00 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Post by Nio
:-) Si, ma non hai spiegato cosa c'entra il business delle case a sei
mesi.
Business case (letto bisness cheis), cazzo c'entrano le case ??? Il
Business Case e' l'analisi investimenti/ritorni, tenendo conto del tempo.
LOL
Non me ne ero accorto. :)
--
Giuseppe
BArrYZ
2012-01-15 13:06:12 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Quando fu inventato il telefono, costruire un singolo apparecchio costava
un botto, e poi non ci facevi nulla perche' al massimo potevi parlare con
10 persone in tutto.
Quello che dici e' verso, ma tu IMHO confondi due cose diverse: un conto
e' il costo di avviamente e diffusione di una nuova tecnologia a livello
di massa, un conto e' verificare che *realmente* quella scelta
tecnologia sia alla lunga la piu' conveniente e sostenibile rispetto
all'esistente o ad altre possibilita'.

E qui quello che dici tu si basa su l'aspetto *industriale* di
produzione di un qualcosa, che indubbiamente si deve abbassare se si
passa sui volumi. Ma nel caso dell'energia bisogna capire *bene* quale
strada prendere perche' il concorrente attuale della nuova strada e'
*enormemente* (il petrolio) piu' efficiente delle nuove strade che si
vorrebbero cercare per produrre energia. Ergo non vederla come (o cmq
non solo) una errata valutazione (o ritrosia naturale a cambiare lo
status quo, o complottistica delle major, e via dicendo) di una nuova
fonte di energia perche' non vista nella sua produzione in volumi
(quindi quando l'efficienza di produzione cresca in maniera piu' che
lineare), ma vedila anche da un punto di vista della sostenibilita'
(prima di tutto economica) nel transitorio per poter arrivare a regime e
cercare di vincere al competizione con gli idrocarburi. La strada per
vincere, e' quella, e' ancora nessuno l'ha trovata (se non in
minimissima parte con il fotovoltaico e l'eolico). Non e' uan cosa
banale e soprattutto non si tratta solo di dire che l'aria compressa sia
pulita, e gratis, cosi come l'idrogeno, il solare o via dicendo. Il
problema e' MOLTO (ma MOLTO) piu' complesso, e ripeto, non e' che
qualcuno stia bicottando questa roba perche senno' vengono meno i suoi
interessi attuali. O meglio: c'e' sicuramente questa componente, ma
davvero e' incide infinitamente meno di quanto non si creda.
--
BArrYZ
BArrYZ
2012-01-15 12:53:49 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Come se sviluppare l'automobile, con le reti stradali e di rifornimento
necessarie a fruirla, sia stato una cosetta da nulla. Se la piantassimo
di guardare a costi/benefici solo rispetto ai prossimi 6 mesi forse ne
trarremmo qualche beneficio, anche perche' quando fu inventata
l'automobile, ma anche il telefono e l'energia elettrica, il business
case a 6 mesi era disperatamente pessimo.
Ti posso assicura che nei reparti di ricerca e sviluppo di migliaia di
aziende nel mondo, stanno tutti CONTINUAMENTE alla ricerca di nuovi
vettori energetici, e questo non da qualche decennio, ma da quasi un
secolo e piu'.

Questo ovviamente non significa che non si possano scegliere altre
strade, anzi, ma banalmente certifica il fattore economico prevalente
per cui per la produzione e lo stoccaggio di energia, di modelli
alternativi a quelli dell'idrocarburo attuale, non se vedono ancora,
almeno fintanto che non si arrivera' ad un vero picco di produzione
globale di petrolio (che secondo alcuni e' molto vicino, per altri e'
gia' passato) e dove quindi l'offerta e l'estrazione del greggio avranno
dei costi tali da rendere piu' economico prendere obbligatoriamente
altre strade come prevalenti.

Questo in generale. Per quanto riguarda l'aria compressa come vettore,
il rendimento non deve ricercarsi nel motore in se' che la consuma, o
meglio, non solo, ma soprattutto nel rendimento della produzione di aria
compressa, ovvero nei compressori per lo stoccaggio e ti assicuro che ci
sono numerosi studi che dimostrano numericamente che per essere
concorrenziale come sistema, il greggio dovrebbe costare 1000 e piu'
dollari a barile e non un centinaio come e' oggi. Stessa cosa per altri
vettori. E questo discorso si ripropone paro paro pure sul nucleare che
diventa *antieconomico* solo se si valuta TUTTA la filiera di
produzione, da quando si progetta la centale fino a quando si devono
stoccare eprotegere le scorie, con dei costi che vanno letteramente
fuori scala, altrimenti se uno valuta solo la produzio, come purtroppo
si e' fatto negli anni passati, sembra (ma e' solo una illusione) un
sistema molto conveniente da un punto di vista economico.
--
BArrYZ
doppio.massimo
2012-01-15 13:23:31 UTC
Permalink
Post by BArrYZ
produzione, da quando si progetta la centale fino a quando si devono
stoccare eprotegere le scorie, con dei costi che vanno letteramente
fuori scala, altrimenti se uno valuta solo la produzio, come purtroppo
si e' fatto negli anni passati, sembra (ma e' solo una illusione) un
sistema molto conveniente da un punto di vista economico.
quoto tutta la parte sul nucleare. Per il resto non sono in grado di
commentare. Non ho idea di aquale sia il costo energetico necessario per
comprimere abbastanza aria da spostarmi per 100 KM.

Certo che se uso l'energia di una centrale termoelettrica (a petrolio)
per muovere il compressore, il costo e' senz'altro superiore all'uso
diretto del carburante fossile. Pero' se il compressore lo alimento con
fonti rinnovabili il discorso puo' cambiare.

Io non dico che sia senz'altro conveniente, dico che e' molto
semplicistico liquidarlo con gli argomenti che ho letto in questo thread.

Poi insomma... invece di liquidarlo e basta, liquidiamolo per
compressione cosi' raggiungiamo due obbiettivi :-)
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
Nio
2012-01-15 13:33:00 UTC
Permalink
Il 15/01/12 14:23, doppio.massimo ha scritto:
..............
Post by doppio.massimo
Io non dico che sia senz'altro conveniente, dico che e' molto
semplicistico liquidarlo con gli argomenti che ho letto in questo thread.
Poi insomma... invece di liquidarlo e basta, liquidiamolo per
compressione cosi' raggiungiamo due obbiettivi :-)
Bella

Assolutamente quoto.
GiuseppeDini
2012-01-15 13:43:20 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Post by BArrYZ
produzione, da quando si progetta la centale fino a quando si devono
stoccare eprotegere le scorie, con dei costi che vanno letteramente
fuori scala, altrimenti se uno valuta solo la produzio, come purtroppo
si e' fatto negli anni passati, sembra (ma e' solo una illusione) un
sistema molto conveniente da un punto di vista economico.
quoto tutta la parte sul nucleare. Per il resto non sono in grado di
commentare. Non ho idea di aquale sia il costo energetico necessario per
comprimere abbastanza aria da spostarmi per 100 KM.
Certo che se uso l'energia di una centrale termoelettrica (a petrolio)
per muovere il compressore, il costo e' senz'altro superiore all'uso
diretto del carburante fossile. Pero' se il compressore lo alimento con
fonti rinnovabili il discorso puo' cambiare.
Guarda che l'energia non è che si trasformi da una forma all'altra come
se fosse un gioco.
Ogni trasformaizone ha un costo elevato.
La trasformazione da energia luminosa ad elettrica ha già un rendimento
bassissimo, quel poco che hai ottenuto ti conviene consumartelo come
corrente elettrica.
--
Giuseppe
doppio.massimo
2012-01-15 19:46:53 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by doppio.massimo
Certo che se uso l'energia di una centrale termoelettrica (a petrolio)
per muovere il compressore, il costo e' senz'altro superiore all'uso
diretto del carburante fossile. Pero' se il compressore lo alimento con
fonti rinnovabili il discorso puo' cambiare.
Guarda che l'energia non è che si trasformi da una forma all'altra come
se fosse un gioco.
Ogni trasformaizone ha un costo elevato.
La trasformazione da energia luminosa ad elettrica ha già un rendimento
bassissimo, quel poco che hai ottenuto ti conviene consumartelo come
corrente elettrica.
come se il solare fosse la sola fonte rinnovabile. Ma poi quale solare,
il fotovoltaico, il termodinamico o altro ?
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
GiuseppeDini
2012-01-15 21:34:39 UTC
Permalink
Post by doppio.massimo
Post by GiuseppeDini
Post by doppio.massimo
Certo che se uso l'energia di una centrale termoelettrica (a petrolio)
per muovere il compressore, il costo e' senz'altro superiore all'uso
diretto del carburante fossile. Pero' se il compressore lo alimento con
fonti rinnovabili il discorso puo' cambiare.
Guarda che l'energia non è che si trasformi da una forma all'altra come
se fosse un gioco.
Ogni trasformaizone ha un costo elevato.
La trasformazione da energia luminosa ad elettrica ha già un rendimento
bassissimo, quel poco che hai ottenuto ti conviene consumartelo come
corrente elettrica.
come se il solare fosse la sola fonte rinnovabile. Ma poi quale solare,
il fotovoltaico, il termodinamico o altro ?
Si parlava di fotovoltaico immagino ("se il compressore lo alimento con
fonti rinnovabili").
Comunque se si parla di solare termico è giusto sfruttare il calore se
fotovoltaico è giusto sfruttare la corrente ed evitare altri passaggi.
--
Giuseppe
doppio.massimo
2012-01-15 21:41:30 UTC
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Post by GiuseppeDini
Post by doppio.massimo
come se il solare fosse la sola fonte rinnovabile. Ma poi quale solare,
il fotovoltaico, il termodinamico o altro ?
Si parlava di fotovoltaico immagino ("se il compressore lo alimento con
fonti rinnovabili").
idroelettrico, o anche una delle altre fonti rinnovabili. C'e' mica solo
il solare.
Post by GiuseppeDini
Comunque se si parla di solare termico è giusto sfruttare il calore se
fotovoltaico è giusto sfruttare la corrente ed evitare altri passaggi.
Il termico serve per scaldare lo scaldabagno, e sono d'accordo che non va
bene per generare energia elettrica. Il termodinamico invece produce
proprio energia elettrica, tramite turbine.
--
Memento: 9.11.2011 MEDIASET -12%
SR2
2012-01-15 14:13:51 UTC
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[cut]
Post by Ministry
Non ho sufficienti conoscenze per dire se ciò sia vero o meno, certo che
non è sufficiente considerare i semplici "consumi di esercizio"
m.
Anche se non siano esperti una cosa la capiamo.
L'aria non si comprime da sola.
Nonno Nanni
2012-01-15 08:19:26 UTC
Permalink
Post by Nicola®
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sttgCxTazXM
Dopo poi tasserebbero l'aria. Per non parlare dei poveri petrolieri
ridotti alla fame
Quanti secondi da 0 a 100?
GiuseppeDini
2012-01-15 11:10:50 UTC
Permalink
Post by Nonno Nanni
Post by Nicola®
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sttgCxTazXM
Dopo poi tasserebbero l'aria. Per non parlare dei poveri petrolieri
ridotti alla fame
Quanti secondi da 0 a 100?
100 che? :)
--
Giuseppe
Ministry
2012-01-15 11:55:09 UTC
Permalink
Post by Nonno Nanni
Post by Nicola®
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sttgCxTazXM
Dopo poi tasserebbero l'aria. Per non parlare dei poveri petrolieri
ridotti alla fame
Quanti secondi da 0 a 100?
Dipende, se fai rifornimento senza inserire il freno a mano, poi vedi
come schizza via! :)
m.
--
"La legge, in Italia, è come l'onore delle puttane"
(Curzio Malaparte)
Capitan Nemo
2012-01-15 20:07:01 UTC
Permalink
"Nicola�" ha scritto nel messaggio news:B1jQq.121182$***@tornado.fastwebnet.it...

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sttgCxTazXM

Dopo poi tasserebbero l'aria. Per non parlare dei poveri petrolieri
ridotti alla fame
Quando metterò a punto la mia auto elettrica di autonomia illimitata, e
senza batterie, sarà una rivoluzione.
Ora devo risolvere il problema della prolunga, qualcuno ha qualche idea?
Nemo
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