Discussione:
Ed ora che non si parla piu' di P.G.Welby...
(troppo vecchio per rispondere)
s***@mediacomm.it
2006-12-21 14:50:52 UTC
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... finite le strumentalizzazioni, ignorando (e' inevitabile) le solite
farneticazioni dei radicali, possiamo, si spera, orizzontarci verso un modo
un po' meno emotivo di vedere le cose. Non e' uno sport molto popolare in
Italia, ma proviamoci. Inizio con una considerazione. Morte naturale: cos'e'
esattamente? Io a cinque anni ho avuto un'ernia che rischiava di farmi
fare una brutta fine. Sono stato curato ed operato ed eccomi ancora qui
che di anni ne ho quasi quaranta. Ma solo mezzo secolo prima sarei
probabilmente morto, e cio' sarebbe stato semplicemente
definito "morte per cause naturali".

Andrea
***@mediacomm.it
tortoise
2006-12-21 15:03:03 UTC
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Post by s***@mediacomm.it
Ma solo mezzo secolo prima sarei
probabilmente morto, e cio' sarebbe stato semplicemente
definito "morte per cause naturali".
Non hai le idee molto chiare, vero?

Ciao
A.
Baal
2006-12-21 15:15:39 UTC
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Post by tortoise
Post by s***@mediacomm.it
Ma solo mezzo secolo prima sarei
probabilmente morto, e cio' sarebbe stato semplicemente
definito "morte per cause naturali".
Non hai le idee molto chiare, vero?
Tutt'altro. Ha le certezze assolute dei bigotti.
--
Baal
s***@mediacomm.it
2006-12-21 15:19:37 UTC
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Tortoise ha scritto nel suo messaggio ...
Post by tortoise
Ma solo mezzo secolo prima sarei probabilmente
morto, e cio' sarebbe stato semplicemente
definito "morte per cause naturali".
Non hai le idee molto chiare, vero?
Se le avessi piu' chiare, non promoverei una discussione. Il lato piu'
singolare, ed e' il motivo per cui la propongo anche in questo newsgroup,
e' tutto il movimento mediatico che s'e' [es]agitato attorno a Welby,
quelli facendone una bandiera di una parte, gli altri facendone
una bandiera della parte opposta.

Andrea
***@mediacomm.it
K'Ehleyr
2006-12-21 15:46:08 UTC
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Post by s***@mediacomm.it
Se le avessi piu' chiare, non promoverei una discussione.
allora mettiamola così:
se le cure servono a guarire vanno bene, se servono per prolungare
un'agonìa sono accanimento terapeutico.
s***@mediacomm.it
2006-12-21 15:55:42 UTC
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K'Ehleyr ha scritto nel suo messaggio ...
allora mettiamola così: se le cure servono a guarire
vanno bene, se servono per prolungare un'agonìa sono
accanimento terapeutico.
Il fatto e' che nemmeno si sa tanto bene cosa sia veramente
l'accanimento terapeutico. Di casi patetici in famiglia ne ho avuti
e potrei raccontarne.

Andrea
***@mediacomm.it
pecora nera
2006-12-21 16:12:04 UTC
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Post by s***@mediacomm.it
Il fatto e' che nemmeno si sa tanto bene cosa sia veramente
l'accanimento terapeutico. Di casi patetici in famiglia ne ho avuti
e potrei raccontarne.
Non si tratta ne' di accanimento, ne' di chiarezze d'idee.
Se uno vuole morire, sano, o malato che sia, deve fare cio' vuole.
E se non puo' dev'essere messo nelle condizioni di poterlo fare.
O chi per lui.
Punto
pecora nera
--
"Avesom che s'anghesom
mo as divartesom"

http://www.ravennarfc.it/
http://www.ravennasub.it/
http://www.myspace.com/muflonepazzo
cyb
2006-12-21 16:12:56 UTC
Permalink
Post by pecora nera
Se uno vuole morire, sano, o malato che sia, deve fare cio' vuole.
mmmm.
pecora nera
2006-12-21 16:28:33 UTC
Permalink
mmmm.
Bravo, continua a ciucciare il leccalecca.
pecora nera
--
"Avesom che s'anghesom
mo as divartesom"

http://www.ravennarfc.it/
http://www.ravennasub.it/
http://www.myspace.com/muflonepazzo
Carmelo De Visu
2006-12-21 16:31:42 UTC
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"pecora nera"
Post by pecora nera
mmmm.
Bravo, continua a ciucciare il leccalecca.
leccalecca di carne, per l'esattezza.
cyb
2006-12-21 16:35:20 UTC
Permalink
Post by Carmelo De Visu
Post by pecora nera
mmmm.
Bravo, continua a ciucciare il leccalecca.
leccalecca di carne, per l'esattezza.
[ ] Ho scritto questo perche' sono omofobo
[ ] Ho scritto questo perche' sono invidioso
[ ] Ho scritto questo perche' sono De Visu

Scegli.
Carmelo De Visu
2006-12-21 17:08:53 UTC
Permalink
"cyb"
Post by cyb
Post by Carmelo De Visu
Post by pecora nera
mmmm.
Bravo, continua a ciucciare il leccalecca.
leccalecca di carne, per l'esattezza.
[ ] Ho scritto questo perche' sono omofobo
[ ] Ho scritto questo perche' sono invidioso
[ ] Ho scritto questo perche' sono De Visu
Scegli.
[X] Ho scritto questo perche' cyb è una merda
cyb
2006-12-21 17:11:31 UTC
Permalink
Post by Carmelo De Visu
"cyb"
Post by cyb
Post by Carmelo De Visu
Post by pecora nera
mmmm.
Bravo, continua a ciucciare il leccalecca.
leccalecca di carne, per l'esattezza.
[ ] Ho scritto questo perche' sono omofobo
[ ] Ho scritto questo perche' sono invidioso
[ ] Ho scritto questo perche' sono De Visu
Scegli.
[X] Ho scritto questo perche' cyb è una merda
Potrebbe anche essere, ma mi spieghi il perche' lo sarei, in questo
caso?
Carmelo De Visu
2006-12-21 17:12:13 UTC
Permalink
"cyb"
Post by cyb
Post by Carmelo De Visu
"cyb"
Post by cyb
Post by Carmelo De Visu
Post by pecora nera
mmmm.
Bravo, continua a ciucciare il leccalecca.
leccalecca di carne, per l'esattezza.
[ ] Ho scritto questo perche' sono omofobo
[ ] Ho scritto questo perche' sono invidioso
[ ] Ho scritto questo perche' sono De Visu
Scegli.
[X] Ho scritto questo perche' cyb è una merda
Potrebbe anche essere, ma mi spieghi il perche' lo sarei, in questo
caso?
No.
cyb
2006-12-21 17:18:47 UTC
Permalink
"cyb"
Post by cyb
Post by Carmelo De Visu
"cyb"
Post by cyb
Post by Carmelo De Visu
Post by pecora nera
mmmm.
Bravo, continua a ciucciare il leccalecca.
leccalecca di carne, per l'esattezza.
[ ] Ho scritto questo perche' sono omofobo
[ ] Ho scritto questo perche' sono invidioso
[ ] Ho scritto questo perche' sono De Visu
Scegli.
[X] Ho scritto questo perche' cyb è una merda
Potrebbe anche essere, ma mi spieghi il perche' lo sarei, in questo
caso?
No.
Ah.
cyb
2006-12-21 16:33:37 UTC
Permalink
Post by pecora nera
mmmm.
Bravo, continua a ciucciare il leccalecca.
Certo. Difficilmente questo mi fara' cambiare idea sul dovere di
rimanere vivi per un essere umano "sano" (uso i tuoi termini,
piuttosto vaghi, per la questione).

mmmm.
Baal
2006-12-21 17:02:42 UTC
Permalink
Post by pecora nera
Non si tratta ne' di accanimento, ne' di chiarezze d'idee.
Se uno vuole morire, sano, o malato che sia, deve fare cio' vuole.
E se non puo' dev'essere messo nelle condizioni di poterlo fare.
O chi per lui.
Tu invece ami le semplificazioni estreme. Secondo il tuo ragionamento, se
una persona non affetta da turbe psichiche viene da te dicendoti di voler
morire, è giusto mettergli in mano una pistola o anche sparargli
direttamente. Permettimi di dissentire.
--
Baal
pecora nera
2006-12-21 17:06:23 UTC
Permalink
Post by Baal
Tu invece ami le semplificazioni estreme. Secondo il tuo ragionamento, se
una persona non affetta da turbe psichiche viene da te dicendoti di voler
morire, è giusto mettergli in mano una pistola o anche sparargli
direttamente. Permettimi di dissentire.
--
Puoi avere tutta la dissenteria che vuoi, ma io ho solo detto che se uno
deidera morire sono cazzi suoi, posso approvare, o meno, ma e' un fatto
suo.
pecora nera
--
"Avesom che s'anghesom
mo as divartesom"

http://www.ravennarfc.it/
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cyb
2006-12-21 17:18:28 UTC
Permalink
Post by pecora nera
io ho solo detto che se uno
deidera morire sono cazzi suoi, posso approvare, o meno, ma e' un fatto
suo.
Il concetto, in se', e' molto chiaro. Non riesco a capire, sicuramente
limite mio, su quali basi si fondi, se ce ne sono.

Io sono a favore della dolce morte, quando l'alternativa e'
l'accanimento terapeutico.
Non sono a favore dei suicidi, invece. Innanzitutto credo che alla
base di ogni desiderio di morte (in assenza di malattia) ci sia un
disagio psichico, che sia depressivo, bipolare, narcisistico, non ci
interessa, insomma: diverse forme di disagio che possono portare al
desiderio di morire. Visto che sono tutte curabili, o arginabili, non
vedo perche' consentire il suicidio. Da un punto di vista piu' ampio,
parto dal presupposto che l'uomo, di innato, abbia due istinti
fondamentali (come del resto tutti gli animali): quello di
autoconservazione, e quello di conservazione della specie. La legge,
che tutela la collettività, fa bene, sempre a mio avviso, a sancire
che il suicidio sia un crimine, in quanto lede la collettività,
perche' va contro quelli che sono gli istinti di base della stessa.

Hai un qualche argomento per difendere la tua ipotesi, o ti limiterai
alle battutine?
Baal
2006-12-21 17:42:27 UTC
Permalink
Post by cyb
Non sono a favore dei suicidi, invece. Innanzitutto credo che alla
base di ogni desiderio di morte (in assenza di malattia) ci sia un
disagio psichico, che sia depressivo, bipolare, narcisistico, non ci
interessa, insomma: diverse forme di disagio che possono portare al
desiderio di morire. Visto che sono tutte curabili, o arginabili, non
vedo perche' consentire il suicidio.
Interessante. Non credi tuttavia che il soggetto abbia comunque tutto il
diritto di rifiutare perfino l'assistenza psichiatrica? Se uno sceglie di
morire con che diritto la società può imporgli un aiuto?
Post by cyb
La legge,
che tutela la collettività, fa bene, sempre a mio avviso, a sancire
che il suicidio sia un crimine, in quanto lede la collettività,
perche' va contro quelli che sono gli istinti di base della stessa.
Ragionamento pericoloso. A parte che solo gli animali sono obbligati a
seguire gli istinti come binari, allora secondo te la legge potrebbe
addirtittura imporre all'individuo di riprodursi. Ti piacerebbe vivere in
una società di questo tipo?
--
Baal
cyb
2006-12-21 17:53:08 UTC
Permalink
Post by Baal
Post by cyb
Non sono a favore dei suicidi, invece. Innanzitutto credo che alla
base di ogni desiderio di morte (in assenza di malattia) ci sia un
disagio psichico, che sia depressivo, bipolare, narcisistico, non ci
interessa, insomma: diverse forme di disagio che possono portare al
desiderio di morire. Visto che sono tutte curabili, o arginabili, non
vedo perche' consentire il suicidio.
Interessante. Non credi tuttavia che il soggetto abbia comunque tutto il
diritto di rifiutare perfino l'assistenza psichiatrica?
Naturalmente si'.
Post by Baal
Se uno sceglie di
morire con che diritto la società può imporgli un aiuto?
La società non puo' imporgli un aiuto. La stessa società, non puo'
permettersi di sancire la liceità del sucidio. Sono due cose
profondamente diverse. Stabilendo la criminosita' del suicidio, e la
sacralità della (in questo caso, propria) vita, la società tutela se'
stessa (in base a quei due istinti di cui piu' sotto). Facendo passare
il concetto opposto (ovvero: il suicidio non e' reato), e' la stessa
società a fornire la soluzione piu' comoda (e piu' vigliacca) per i
peggiori momenti delle vite piu' sfortunate. L'estendersi di un
comportamento simile a fasce anche di poco piu' ampie della
popolazione, inibite finora dall'essere impregnate sin dall'infanzia
di concetti come sacralità della vita, suicidio criminoso, eccetera,
sarebbe la diretta conseguenza.

Non ci vedo un grande "effetto proibizionismo", su questi temi. Anzi.
Post by Baal
Post by cyb
La legge,
che tutela la collettività, fa bene, sempre a mio avviso, a sancire
che il suicidio sia un crimine, in quanto lede la collettività,
perche' va contro quelli che sono gli istinti di base della stessa.
Ragionamento pericoloso. A parte che solo gli animali sono obbligati a
seguire gli istinti come binari, allora secondo te la legge potrebbe
addirtittura imporre all'individuo di riprodursi. Ti piacerebbe vivere in
una società di questo tipo?
Io non sto parlando di imposizioni, vorrei essere chiaro su questo. La
legge non impone un comportamento (visto tra l'altro il paradosso di
incarcerare un suicida "successful"), ma fa passare un principio;
principio che tutela la società stessa. Sarei il primo a scendere in
piazza contro una legge che impone la riproduzione coatta, come sono
assolutamente a favore del diritto all'eutanasia. Consentimi pero',
tra eutanasia e suicidio io ci vedo una bella differenza.
Baal
2006-12-22 08:53:13 UTC
Permalink
Post by cyb
La società non puo' imporgli un aiuto. La stessa società, non puo'
permettersi di sancire la liceità del sucidio. Sono due cose
profondamente diverse. Stabilendo la criminosita' del suicidio, e la
sacralità della (in questo caso, propria) vita, la società tutela se'
stessa (in base a quei due istinti di cui piu' sotto). Facendo passare
il concetto opposto (ovvero: il suicidio non e' reato), e' la stessa
società a fornire la soluzione piu' comoda (e piu' vigliacca) per i
peggiori momenti delle vite piu' sfortunate.
Ovviamente stiamo parlando del suicidio assistito, dato che parlare di
illiceità del suicidio individuale è irrilevante. A meno che non si voglia
punire legalmente anche il tentato suicidio, il che mi sembra ridicolo.
Continuo a ritenere che un atto come il suicidio, che attiene al bene
personalissimo della propria vita, debba essere tenuto al di fuori della
sfera di influenza della collettività. Ciò che la società può e deve fare è
impegnarsi affinchè non si creino per gli individui le condizioni per le
quali essi possano preferire rinunciare alla propria vita, ma una volta che
il singolo ha deciso ogni ingerenza esterna deve cessare. Ed anzi nel caso
che il soggetto sia impossibilitato ad attuare personalmente l'atto (es.
caso Welby), la società stessa dovrebbe aiutarlo ad eseguire la sua volontà.
--
Baal
tortoise
2006-12-21 18:03:56 UTC
Permalink
Post by Baal
Interessante. Non credi tuttavia che il soggetto abbia comunque tutto il
diritto di rifiutare perfino l'assistenza psichiatrica? Se uno sceglie di
morire con che diritto la società può imporgli un aiuto?
Scusate se mi intrometto, ma secondo voi è credibile che 1/4 (1000 su
4000) dei suicidi ogni hanno siano malati terminali? Ho sentito il dato
da un giornalista a "Niente di Personale" che anni prima aveva perso il
fratello proprio così.

Ciao
A.
kranio
2006-12-21 19:51:48 UTC
Permalink
Post by cyb
Da un punto di vista piu' ampio,
parto dal presupposto che l'uomo, di innato, abbia due istinti
fondamentali (come del resto tutti gli animali): quello di
autoconservazione, e quello di conservazione della specie.
Non ho nessuno dei due.
--
Gran Premio Craviati
http://xoomer.alice.it/barcapi/tordivalle/index.html
Baal
2006-12-21 20:35:50 UTC
Permalink
Post by kranio
Post by cyb
Da un punto di vista piu' ampio,
parto dal presupposto che l'uomo, di innato, abbia due istinti
fondamentali (come del resto tutti gli animali): quello di
autoconservazione, e quello di conservazione della specie.
Non ho nessuno dei due.
Una grande fortuna per la specie.
--
Baal
kranio
2006-12-22 13:58:49 UTC
Permalink
Post by Baal
Post by kranio
Post by cyb
Da un punto di vista piu' ampio,
parto dal presupposto che l'uomo, di innato, abbia due istinti
fondamentali (come del resto tutti gli animali): quello di
autoconservazione, e quello di conservazione della specie.
Non ho nessuno dei due.
Una grande fortuna per la specie.
HOP! HOP! HOP!
Non ti stanchi mai, eh?
--
Gran Premio Craviati
http://xoomer.alice.it/barcapi/tordivalle/index.html
pecora nera
2006-12-22 10:44:29 UTC
Permalink
Post by cyb
Hai un qualche argomento per difendere la tua ipotesi, o ti limiterai
alle battutine?
Non so come dirtelo, anzi ripetertelo: se uno la vuole fare finita sono
cazzi suoi, e' lui l'unico "proprietario" di se'.
Se non ti sta bene, a questo punto, sono cazzi tuoi.
pecora nera
--
"Avesom che s'anghesom
mo as divartesom"

http://www.ravennarfc.it/
http://www.ravennasub.it/
http://www.myspace.com/muflonepazzo
Baal
2006-12-21 17:35:02 UTC
Permalink
Post by pecora nera
Puoi avere tutta la dissenteria che vuoi, ma io ho solo detto che se uno
deidera morire sono cazzi suoi, posso approvare, o meno, ma e' un fatto
suo.
Sono cazzi suoi, se si spara in bocca da solo. Se chiede di farlo a me, sono
cazzi miei. Ma il punto in questione, per fortuna, non è questo. Ciò di cui
si parla è il sacrosanto diritto di un essere umano cosciente e consapevole
di rifiutare cure che hanno il solo scopo di prolungare una atroce ed
inutile sofferenza, fisica e/o psicologica. E se è questo che sostieni sono
d'accordo con te.
--
Baal
pecora nera
2006-12-22 10:46:24 UTC
Permalink
Post by Baal
Sono cazzi suoi, se si spara in bocca da solo. Se chiede di farlo a me, sono
cazzi miei.
Sono d'accordo.
Post by Baal
Ma il punto in questione, per fortuna, non è questo.
Appunto.
Post by Baal
Ciò di cui si parla è il sacrosanto diritto di un essere umano cosciente e
consapevole di rifiutare cure che hanno il solo scopo di prolungare una
atroce ed inutile sofferenza, fisica e/o psicologica. E se è questo che
sostieni sono d'accordo con te.
No, non ci sto! Sono io ad essere d'accordo con te! :o)
pecora nera
--
"Avesom che s'anghesom
mo as divartesom"

http://www.ravennarfc.it/
http://www.ravennasub.it/
http://www.myspace.com/muflonepazzo
tortoise
2006-12-21 16:12:30 UTC
Permalink
Post by s***@mediacomm.it
Il fatto e' che nemmeno si sa tanto bene cosa sia veramente
l'accanimento terapeutico. Di casi patetici in famiglia ne ho avuti
e potrei raccontarne.
ulteriore specifica: Se uno soffre di una malattia degenerativa
incurabile e viene tenutoo in vita contro la sua volontà è accanimento
terapeutico, altrimenti no.
Welby (che non è un caso specifico ma generico), faceva parte del primo
caso. Ovvio che se uno nelle condizioni di Welby decide di continuare a
vivere in certe condizioni lo può fare (chi ha visto "Niente di
Personale" sa cosa intendo), ma diamo la possibilità di attuare l'art.
32 Cost.

Ciao
A.
Beetlejuice
2006-12-22 13:33:33 UTC
Permalink
Post by s***@mediacomm.it
K'Ehleyr ha scritto nel suo messaggio ...
allora mettiamola così: se le cure servono a guarire
vanno bene, se servono per prolungare un'agonìa sono
accanimento terapeutico.
Il fatto e' che nemmeno si sa tanto bene cosa sia veramente
l'accanimento terapeutico. Di casi patetici in famiglia ne ho avuti
e potrei raccontarne.
Andrea
io credo che semplicemente è accanimento terapeutico quando un malato è
talmente stanco di vivere che chiede di morire e la gente gli dice che non
può, solo perchè questa persona ha il fisico ridotto ad una larva e non ha
nemmeno la forza di togliersi la vita da solo.
Io vorrei che le persone che dicono che non sia giusto che Welby morisse,
passassero una settimana, dico solo una settimana della loro vita nelle
condizioni di quest'uomo distrutto, e poi voglio vedere se hanno ancora il
coraggio di dirmi che Welby non doveva morire.
Beetlejuice
Carmelo De Visu
2006-12-21 15:59:51 UTC
Permalink
Post by s***@mediacomm.it
... finite le strumentalizzazioni, ignorando (e' inevitabile) le solite
farneticazioni dei radicali, possiamo, si spera, orizzontarci verso un modo
un po' meno emotivo di vedere le cose. Non e' uno sport molto popolare in
Italia, ma proviamoci. Inizio con una considerazione. Morte naturale: cos'e'
esattamente? Io a cinque anni ho avuto un'ernia che rischiava di farmi
fare una brutta fine. Sono stato curato ed operato ed eccomi ancora qui
che di anni ne ho quasi quaranta. Ma solo mezzo secolo prima sarei
probabilmente morto, e cio' sarebbe stato semplicemente
definito "morte per cause naturali".
Beh, dipende... facendo i debiti scongiuri: se ti avvolgono la chepa in un
sacchetto di plastica e non ti fanno più respirare muori di morte naturale
(per soffocamento) ma indotta (= omicidio). Allo stesso modo, se l'unico tuo
modo di assumere l'ossigeno è stare attacato al respiratore, appena ne
staccano la spina muori di morte naturale ed è un omicidio anche questo.
Roberto Rosoni
2006-12-21 22:34:53 UTC
Permalink
Carmelo De Visu, Thu, 21 Dec 2006 16:59:51 +0100, ha scritto in
Post by Carmelo De Visu
Beh, dipende... facendo i debiti scongiuri: se ti avvolgono la chepa in un
sacchetto di plastica e non ti fanno più respirare muori di morte naturale
(per soffocamento) ma indotta (= omicidio). Allo stesso modo, se l'unico tuo
modo di assumere l'ossigeno è stare attacato al respiratore, appena ne
staccano la spina muori di morte naturale ed è un omicidio anche questo.
Allo stesso modo? Sono due casi opposti, invece.
Nel primo tu hai un'azione volta ad impedire la naturale respirazione.
Nella seconda tu hai un'azione volta a ripristinare la naturale
condizione di chi ha perso la capacità di respirare.
--
Roberto Rosoni
<***@gmail.com>
Loreto van de Velde
2006-12-21 16:08:52 UTC
Permalink
Post by s***@mediacomm.it
... finite le strumentalizzazioni, ignorando (e' inevitabile) le
solite farneticazioni dei radicali, possiamo, si spera, orizzontarci
verso un modo un po' meno emotivo di vedere le cose. Non e' uno sport
molto popolare in Italia, ma proviamoci. Inizio con una
considerazione. Morte naturale: cos'e' esattamente? Io a cinque anni
ho avuto un'ernia che rischiava di farmi
fare una brutta fine. Sono stato curato ed operato ed eccomi ancora qui
che di anni ne ho quasi quaranta. Ma solo mezzo secolo prima sarei
probabilmente morto, e cio' sarebbe stato semplicemente
definito "morte per cause naturali".
Cerdo che il sacrosanto diritto di ciascuno di decidere della propria fine
si scontri col fatto che nessun uomo ha il diritto di uccidere un altro
uomo.
In mezzo ci stanno l'accanimento terapeutico e i dottori (che però non
cadono di certo giù dal pero, chi ha mai visto un novantottenne tenuto in
vita in maniera artificiale?)
Porco Rosso
2006-12-21 17:05:57 UTC
Permalink
Post by Loreto van de Velde
Post by s***@mediacomm.it
... finite le strumentalizzazioni, ignorando (e' inevitabile) le
solite farneticazioni dei radicali, possiamo, si spera, orizzontarci
verso un modo un po' meno emotivo di vedere le cose. Non e' uno sport
molto popolare in Italia, ma proviamoci. Inizio con una
considerazione. Morte naturale: cos'e' esattamente? Io a cinque anni
ho avuto un'ernia che rischiava di farmi
fare una brutta fine. Sono stato curato ed operato ed eccomi ancora qui
che di anni ne ho quasi quaranta. Ma solo mezzo secolo prima sarei
probabilmente morto, e cio' sarebbe stato semplicemente
definito "morte per cause naturali".
Cerdo che il sacrosanto diritto di ciascuno di decidere della propria fine
si scontri col fatto che nessun uomo ha il diritto di uccidere un altro
uomo.
Se un uomo uccide un altro uomo su richiesta dell'altro uomo non è
colpevole ne moralmente ne eticamente.
Altrimenti dovremmo mettere in galera la legge di gravità ogni qualvolta
qualcuno si getta da un ponte.
--
Porco Rosso

se vuoi denunciarmi all'Abuse per quello che scrivo, fallo pure,
ma manda una mail per conoscenza a porco.rossoATcheapnet.it,
dimostrerai di essere una persona che ha il coraggio delle proprie
azioni.
Loreto van de Velde
2006-12-22 08:00:04 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
Se un uomo uccide un altro uomo su richiesta dell'altro uomo non è
colpevole ne moralmente ne eticamente.
Altrimenti dovremmo mettere in galera la legge di gravità ogni
qualvolta qualcuno si getta da un ponte.
Non mi sembra un esempio calzante, non avendo la gravità nessun arbitrio.
Porco Rosso
2006-12-22 12:16:43 UTC
Permalink
Post by Loreto van de Velde
Post by Porco Rosso
Se un uomo uccide un altro uomo su richiesta dell'altro uomo non è
colpevole ne moralmente ne eticamente.
Altrimenti dovremmo mettere in galera la legge di gravità ogni
qualvolta qualcuno si getta da un ponte.
Non mi sembra un esempio calzante, non avendo la gravità nessun arbitrio.
Il punto è che tu puoi rifiutarti di aiutare qualcuno a morire nel
momento in cui l'aspirante suicida non è in grado di farlo da solo.
E su questo penso che tutti siamo ampiamente d'accordo, giusto?

Quello su cui ci dobbiamo mettere d'accordo è:

punto1

è un reato se qualcuno decide di accogliere la richiesta di suicidio
assistito di una persona?

punto2

è legittimo che una persona possa disporre della propria morte quando
più le sembra idoneo?

Se accettiamo il secondo punto, e credo che a meno di convinzioni
religiose che comunque non dovrebbero intervenire nella legislazione in
quanto LO STATO E' LAICO PER COSTITUZIONE, predisporre il reato per
coloro di cui al punto 1 significa implicitamente negare il punto 2.
Quindi siamo in piena contraddizione.

Esiste lo strumento dell'obiezione di coscienza per i soggetti di cui al
punto 1 ed esiste il libero arbitrio per i soggetti di cui al punto 2.

Intanto cominciamo a ragionare in questi termini, che forse facciamo più
chiarezza nella questione.

per Baal: ovviamente, essendo tu di destra, tiri fuori gli "istinti
naturali" e invochi il diritto naturale. Il diritto naturale NON ESISTE.
Non sta scritto da nessuna parte che le leggi dell'uomo debbano seguire
le leggi di natura. Anche perchè la storia della società umana è un
continuo susseguirsi di tentativi per emanciparsi dalla condizione di
natura, che sono le più barbare e crudeli che si conoscano, viste
dall'ottica dell'uomo.
Perchè puniamo l'omicidio? L'eliminazione fisica di un concorrente
nell'accumulazione delle risorse è una delle cose più naturali che
esistano, anzi direi che è pure quella a breve termine più efficace.
Potrei farti molti altri esempi in cui le leggi di natura vengono
corrette dalle leggi dell'uomo.
Una persona come Welby, allo stato di natura, sarebbe morta poco tempo
dopo aver sviluppato la malattia, per semplice incapacità di
procacciarsi il cibo.
E' la società che crea l'aberrazione naturale di un Welby vivo ma
fondamentalmente vegetale. Ed è la società stessa che deve fornire
all'individuo la possibilità di interrompere questo tipo di situazione.
Se non è dell'individuo stesso, di chi può essere il diritto di gestire
la propria vita e la propria morte?
Le religioni danno risposte a questo quesito, ma le leggi religiose non
sono attuabili, siamo uno stato laico e dobbiamo rispettare tutte le
idee, anche quelle degli atei o degli animisti etc etc.
Se ammettiamo che l'individuo stesso può decidere quando morire, e non
vedo su quali base non religiose non dovremmo ammetterlo, allora non
possiamo bloccare questo individuo nell'attuazione della sua volontà,
nel momento in cui questa non può realizzarsi perchè l'individuo stesso
non ha i mezzi per realizzarla.
Se tu metti in galera un medico che esegue meccanicamente la volontà del
suicida tetraplegico, automaticamente neghi al suicida tetraplegico la
possibilità di esercitare il suo diritto a morire.
--
Porco Rosso

se vuoi denunciarmi all'Abuse per quello che scrivo, fallo pure,
ma manda una mail per conoscenza a porco.rossoATcheapnet.it,
dimostrerai di essere una persona che ha il coraggio delle proprie
azioni.
Loreto van de Velde
2006-12-22 12:54:19 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
Il punto è che tu puoi rifiutarti di aiutare qualcuno a morire nel
momento in cui l'aspirante suicida non è in grado di farlo da solo.
E su questo penso che tutti siamo ampiamente d'accordo, giusto?
punto1
è un reato se qualcuno decide di accogliere la richiesta di suicidio
assistito di una persona?
punto2
è legittimo che una persona possa disporre della propria morte quando
più le sembra idoneo?
Se accettiamo il secondo punto, e credo che a meno di convinzioni
religiose che comunque non dovrebbero intervenire nella legislazione
in quanto LO STATO E' LAICO PER COSTITUZIONE, predisporre il reato per
coloro di cui al punto 1 significa implicitamente negare il punto 2.
Quindi siamo in piena contraddizione.
Hai centrato esattamente la questione. Per me la risposta al punto 1 è no
(anche se non parlerei di reato), la risposta al punto 2 è sì.
Ho imparato da tempo che non si possono avere le risposte per tutto, ma allo
stesso tempo in questo caso non posso certo stigmatizzare chi affida la
propria "convinzione" al pensiero altrui (segnatamente quello religioso).

Intanto, adesso "scopriamo" che la soluzione adottata per il povero Welby è
prassi comune.
Porco Rosso
2006-12-22 13:20:06 UTC
Permalink
Post by Loreto van de Velde
Post by Porco Rosso
Il punto è che tu puoi rifiutarti di aiutare qualcuno a morire nel
momento in cui l'aspirante suicida non è in grado di farlo da solo.
E su questo penso che tutti siamo ampiamente d'accordo, giusto?
punto1
è un reato se qualcuno decide di accogliere la richiesta di suicidio
assistito di una persona?
punto2
è legittimo che una persona possa disporre della propria morte quando
più le sembra idoneo?
Se accettiamo il secondo punto, e credo che a meno di convinzioni
religiose che comunque non dovrebbero intervenire nella legislazione
in quanto LO STATO E' LAICO PER COSTITUZIONE, predisporre il reato per
coloro di cui al punto 1 significa implicitamente negare il punto 2.
Quindi siamo in piena contraddizione.
Hai centrato esattamente la questione. Per me la risposta al punto 1 è no
(anche se non parlerei di reato), la risposta al punto 2 è sì.
Ho imparato da tempo che non si possono avere le risposte per tutto, ma allo
stesso tempo in questo caso non posso certo stigmatizzare chi affida la
propria "convinzione" al pensiero altrui (segnatamente quello religioso).
Intanto, adesso "scopriamo" che la soluzione adottata per il povero Welby è
prassi comune.
certo che è prassi comune, perchè qualsiasi persona dotata di buonsenso
stacca la spina ad uno che soffre come un cane e desidera di morire
coscientemente.
Tuttavia è un reato e chi lo compie si prende un rischio.
Ebbene, non dev'essere un reato. Altrimenti è implicito che si nega il
diritto della persona a interrompere la propria vita.
Lo fanno tutti, lo si è sempre fatto. L'Italia è uno stato fondato
sull'IPOCRISIA. Vogliamo migliorarlo?
--
Porco Rosso

se vuoi denunciarmi all'Abuse per quello che scrivo, fallo pure,
ma manda una mail per conoscenza a porco.rossoATcheapnet.it,
dimostrerai di essere una persona che ha il coraggio delle proprie
azioni.
Loreto van de Velde
2006-12-22 13:39:33 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
Lo fanno tutti, lo si è sempre fatto. L'Italia è uno stato fondato
sull'IPOCRISIA. Vogliamo migliorarlo?
Ma guarda che in questo caso si tratterebbe di un'ipocrisia al contrario.
Ormai sembra chiaro che a meno che non siano stati direttamente i farmaci
che gli sono stati somministrati a causarne la morte si è trattato di
interruzione di una terapia (consentito) e la somministrazione di farmaci
per non farlo soffrire inutilmente (anche questo consentito).

Dirò che ho la sgradevole impressione che con questo caso si voglia far
passare un principio che nello specifico non c'entra nulla.
Porco Rosso
2006-12-22 14:14:10 UTC
Permalink
Post by Loreto van de Velde
Post by Porco Rosso
Lo fanno tutti, lo si è sempre fatto. L'Italia è uno stato fondato
sull'IPOCRISIA. Vogliamo migliorarlo?
Ma guarda che in questo caso si tratterebbe di un'ipocrisia al contrario.
Ormai sembra chiaro che a meno che non siano stati direttamente i farmaci
che gli sono stati somministrati a causarne la morte si è trattato di
interruzione di una terapia (consentito) e la somministrazione di farmaci
per non farlo soffrire inutilmente (anche questo consentito).
Dirò che ho la sgradevole impressione che con questo caso si voglia far
passare un principio che nello specifico non c'entra nulla.
la lotta di Welby era PRO EUTANASIA. Poi se non lo si vuole ammettere è
un'altro discorso. Tanto non sarà l'ultimo uomo tradito nel letto di morte.
--
Porco Rosso

se vuoi denunciarmi all'Abuse per quello che scrivo, fallo pure,
ma manda una mail per conoscenza a porco.rossoATcheapnet.it,
dimostrerai di essere una persona che ha il coraggio delle proprie
azioni.
kranio
2006-12-21 19:54:09 UTC
Permalink
On Thu, 21 Dec 2006 17:08:52 +0100, "Loreto van de Velde"
Post by Loreto van de Velde
Cerdo che il sacrosanto diritto di ciascuno di decidere della propria fine
si scontri col fatto che nessun uomo ha il diritto di uccidere un altro
uomo.
Riformulerei il concetto, alla luce di legislazioni vigenti
oggigiorno.
--
Gran Premio Craviati
http://xoomer.alice.it/barcapi/tordivalle/index.html
Loreto van de Velde
2006-12-22 08:23:05 UTC
Permalink
Post by kranio
Post by Loreto van de Velde
Cerdo che il sacrosanto diritto di ciascuno di decidere della
propria fine si scontri col fatto che nessun uomo ha il diritto di
uccidere un altro uomo.
Riformulerei il concetto, alla luce di legislazioni vigenti
oggigiorno.
Ma infatti è il mio pensiero, mica la legge.
carlo cf
2006-12-21 16:35:01 UTC
Permalink
Post by s***@mediacomm.it
... finite le strumentalizzazioni, ignorando (e' inevitabile) le solite
farneticazioni dei radicali
Le "farneticazioni dei radicali"? Potevi almeno aspettare che il
cadavere fosse freddo prima di sputargli addosso, perchè le
farneticazioni di cui parli sono state largamente condivise e INCITATE
da Welby medesimo. Sul loro forum c'è un thread suo (di Welby) che
dura da qualche anno il cui titolo è "eutanasia".

Carlo
s***@mediacomm.it
2006-12-26 18:08:44 UTC
Permalink
Carlo cf ha scritto nel suo messaggio ...
Potevi almeno aspettare che il cadavere fosse freddo prima
di sputargli addosso, perchè le farneticazioni di cui parli sono
state largamente condivise e INCITATE da Welby medesimo.
Una cosa mi ha colpito molto: poco prima del Natale, periodo in cui
le redazioni dei telegiornali lavorano a mezzo servizio, era ospite
alla "7" Susanna Agnelli. Richiesta di un'opinione, aveva detto (e qui
vado "ad sensum"): e' tristissimo vedere che dopo che una persona e' morta
si fanno convegni, conferenze stampa e simili.

Chi ha sputato sul cadavere caldo non sono certo io.

Andrea
***@mediacomm.it
cyb
2006-12-21 16:36:38 UTC
Permalink
Post by s***@mediacomm.it
Ma solo mezzo secolo prima sarei
probabilmente morto, e cio' sarebbe stato semplicemente
definito "morte per cause naturali".
Nel caso, avresti preferito aspettare 50 anni di agonia per goderti la
meritata vecchiaia?
Porco Rosso
2006-12-21 17:04:09 UTC
Permalink
Post by s***@mediacomm.it
... finite le strumentalizzazioni, ignorando (e' inevitabile) le solite
farneticazioni dei radicali,
ascoltiamo adesso le farneticazioni dei bigotti cattolici
--
Porco Rosso

se vuoi denunciarmi all'Abuse per quello che scrivo, fallo pure,
ma manda una mail per conoscenza a porco.rossoATcheapnet.it,
dimostrerai di essere una persona che ha il coraggio delle proprie
azioni.
Swift
2006-12-21 17:19:56 UTC
Permalink
Post by s***@mediacomm.it
... finite le strumentalizzazioni, ignorando (e' inevitabile) le solite
farneticazioni dei radicali,
Qui se c'è chi ha farneticato sono solo ed esclusivamente i delinquenti
cattofanatici tipo Giovanardi o Volontè.
Gente INFAME che andrebbe sterminata, altrochè.
kranio
2006-12-21 19:55:17 UTC
Permalink
On Thu, 21 Dec 2006 18:19:56 +0100, "Swift"
Post by Swift
Gente INFAME che andrebbe sterminata, altrochè.
E solo per non farli soffrire!
--
Gran Premio Craviati
http://xoomer.alice.it/barcapi/tordivalle/index.html
Roberto Rosoni
2006-12-21 22:37:47 UTC
Permalink
kranio, Thu, 21 Dec 2006 20:55:17 +0100, ha scritto in it.media.tv su
Post by kranio
On Thu, 21 Dec 2006 18:19:56 +0100, "Swift"
Post by Swift
Gente INFAME che andrebbe sterminata, altrochè.
E solo per non farli soffrire!
Bah! Più che altro per non far soffrire le persone che potrebbero cadere
vittime delle loro leggi.
--
Roberto Rosoni
<***@gmail.com>
Roberto Rosoni
2006-12-21 22:40:05 UTC
Permalink
Swift, Thu, 21 Dec 2006 18:19:56 +0100, ha scritto in it.media.tv su
Post by Swift
Qui se c'è chi ha farneticato sono solo ed esclusivamente i delinquenti
cattofanatici tipo Giovanardi o Volontè.
Gente INFAME che andrebbe sterminata, altrochè.
Davvero. Io difficilmente provo vero odio verso qualcuno, ma quando ho
sentito alcune delle loro dichiarazioni al tiggì sono rimasto schifato.
--
Roberto Rosoni
<***@gmail.com>
s***@mediacomm.it
2006-12-26 17:01:50 UTC
Permalink
Swift ha scritto nel suo messaggio ...
Post by Swift
Gente INFAME che andrebbe sterminata, altrochè.
Si diceva la stessa cosa degli ebrei qualche tempo fa.

Andrea
***@mediacomm.it
Roberto Rosoni
2006-12-26 21:59:31 UTC
Permalink
Post by s***@mediacomm.it
Swift ha scritto nel suo messaggio ...
Post by Swift
Gente INFAME che andrebbe sterminata, altrochè.
Si diceva la stessa cosa degli ebrei qualche tempo fa.
Già. Il punto è che allora si tentò di sterminare una classe di credenti
che *non* stavano imponendo la loro visione del mondo al resto del
pianeta.
--
Roberto Rosoni
<***@gmail.com>
s***@mediacomm.it
2006-12-27 17:16:54 UTC
Permalink
Roberto Rosoni ha scritto nel suo messaggio ...
Post by Roberto Rosoni
Post by s***@mediacomm.it
Post by Swift
Gente INFAME che andrebbe sterminata, altrochè.
Si diceva la stessa cosa degli ebrei qualche tempo fa.
Il punto è che allora si tentò di sterminare una classe
di credenti che *non* stavano imponendo la loro visione
del mondo al resto del pianeta.
Pero' la propaganda del regime nazista ha fatto credere
un po' a tutti che la loro mira fosse proprio quella.

Andrea
***@mediacomm.it
Roberto Rosoni
2006-12-27 21:36:53 UTC
Permalink
Post by s***@mediacomm.it
Post by Roberto Rosoni
Post by s***@mediacomm.it
Post by Swift
Gente INFAME che andrebbe sterminata, altrochè.
Si diceva la stessa cosa degli ebrei qualche tempo fa.
Il punto è che allora si tentò di sterminare una classe
di credenti che *non* stavano imponendo la loro visione
del mondo al resto del pianeta.
Pero' la propaganda del regime nazista ha fatto credere
un po' a tutti che la loro mira fosse proprio quella.
Qui invece è direttamente la propaganda dei cattolici stessi a dirlo.
--
Roberto Rosoni
<***@gmail.com>
s***@mediacomm.it
2006-12-28 02:12:55 UTC
Permalink
Roberto Rosoni ha scritto nel suo messaggio ...
Post by Roberto Rosoni
Post by s***@mediacomm.it
Post by Roberto Rosoni
Post by s***@mediacomm.it
Post by Swift
Gente INFAME che andrebbe sterminata, altrochè.
Si diceva la stessa cosa degli ebrei qualche tempo fa.
Il punto è che allora si tentò di sterminare una classe
di credenti che *non* stavano imponendo la loro visione
del mondo al resto del pianeta.
Pero' la propaganda del regime nazista ha fatto credere
un po' a tutti che la loro mira fosse proprio quella.
Qui invece è direttamente la propaganda dei cattolici stessi a dirlo.
Gia', anche a quei tempi si diceva lo stesso degli ebrei.

Andrea
***@mediacomm.it
Roberto Rosoni
2006-12-28 05:54:22 UTC
Permalink
Post by s***@mediacomm.it
Post by Roberto Rosoni
Post by s***@mediacomm.it
Post by Roberto Rosoni
Post by s***@mediacomm.it
Post by Swift
Gente INFAME che andrebbe sterminata, altrochè.
Si diceva la stessa cosa degli ebrei qualche tempo fa.
Il punto è che allora si tentò di sterminare una classe
di credenti che *non* stavano imponendo la loro visione
del mondo al resto del pianeta.
Pero' la propaganda del regime nazista ha fatto credere
un po' a tutti che la loro mira fosse proprio quella.
Qui invece è direttamente la propaganda dei cattolici stessi a dirlo.
Gia', anche a quei tempi si diceva lo stesso degli ebrei.
Ah, ecco. E` stato Pannella a negare i funerali religiosi a Welby...
--
Roberto Rosoni
<***@gmail.com>
s***@mediacomm.it
2006-12-28 16:05:58 UTC
Permalink
Roberto Rosoni ha scritto nel suo messaggio ...
E' stato Pannella a negare i funerali religiosi a Welby...
Chi si chiude fuori colle proprie mani puo' poi accusare chi
sta dentro di averlo cacciato?

Incidentalmente, bisognerebbe chiedere a Pannella Giacinto detto Marco quale
sia la coerenza tra il volere l'ammazzamento di Welby, stabilito da nessuna
sentenza giuridica, ed il volere la salvezza di Saddam Hussein, la cui morte
e' stata decretata da un tribunale e secondo una precisa giurisprudenza.
Anche a me piace poco che Saddam sia messo a morte, anche perche' finira'
probabilmente per essere piu' pericoloso da morto di quando non sia stato da
vivo; ma quello che qui mi disturba e' l'incoerenza.

Andrea
***@mediacomm.it
K'Ehleyr
2006-12-28 16:32:11 UTC
Permalink
Post by s***@mediacomm.it
Chi si chiude fuori colle proprie mani puo' poi accusare chi
sta dentro di averlo cacciato?
allora spiegami perchè due famosi suicidi come Gabriele Cagliari e Raul
Gardini invece hanno avuto funerali religiosi con presenti alti prelati.
IgnazioGSS©
2006-12-28 16:33:32 UTC
Permalink
Post by K'Ehleyr
con presenti alti prelati.
E bassi pelati? :-)
--
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it
K'Ehleyr
2006-12-28 16:41:11 UTC
Permalink
Post by IgnazioGSS©
E bassi pelati? :-)
allora non era ancora in auge, anzi stava dalla parte di Di Pietro,
penz'ampo'!
s***@mediacomm.it
2006-12-28 17:59:04 UTC
Permalink
K'Ehleyr ha scritto nel suo messaggio ...
Post by K'Ehleyr
Post by s***@mediacomm.it
Chi si chiude fuori colle proprie mani puo' poi accusare
chi sta dentro di averlo cacciato?
allora spiegami perchè due famosi suicidi come Gabriele
Cagliari e Raul Gardini invece hanno avuto funerali religiosi
con presenti alti prelati.
Probabilmente i motivi principali furono due. Uno e' il fatto che a nessuno
si nega il beneficio del dubbio, se cosi' si puo' chiamarlo: vale a dire la
speranza che nell'istante estremo sia sopravvenuto quell'ultimo barlume di
consapevolezza, il quale secondo la morale fa la differenza. Notiamo che
questa speranza si puo' benissimo applicare anche a Welby. Decisivo pero' e'
il secondo motivo: lo strombazzamento mediatico di cui Welby stesso, per
l'appunto, s'e' reso protagonista, non si sa con quanta vera volonta' e con
quanta strumentalizzazione. Debbo scendere in termini un po' specialistici,
ma cerchero' di essere lineare: in morale, gli elementi decisivi
"giudiziariamente parlando" sono tre. Uno e' la materia grave, poi ci sono
la "piena avvertenza" ed il "deliberato consenso". Sono rispettivamente il
sapere che si commette un peccato ed il volerlo commettere. Di un Cagliari o
di un Gardini si puo' supporre che abbiano compiuto un gesto insano senza
deliberato consenso; non si puo' dire lo stesso di Welby.

E poi, per l'appunto, c'e' il rischio emulazione, che va scongiurato per
quanto possibile. Tant'e' vero che, se le circostanze della morte del
suicida sono note solo ai familiari, i funerali in chiesa si possono
celebrare (di norma) senza alcun problema.

Andrea
***@mediacomm.it
Loreto van de Velde
2006-12-28 18:18:32 UTC
Permalink
Post by s***@mediacomm.it
E poi, per l'appunto, c'e' il rischio emulazione, che va scongiurato
per quanto possibile. Tant'e' vero che, se le circostanze della morte
del suicida sono note solo ai familiari, i funerali in chiesa si
possono celebrare (di norma) senza alcun problema.
Purtroppo mi è toccato partecipare a diversi funerali di gente che si è
suicidata, e tutti sapevano benissimo di cosa si era trattato. E a volte il
prete ne ha esplicitamente parlato nell'omelia.
Negare una semplice cerimonia è oltretutto uno schiaffo in faccia ai parenti
del defunto, specie se credenti.
Roberto Rosoni
2006-12-28 19:59:11 UTC
Permalink
Post by s***@mediacomm.it
l'ammazzamento di Welby
Ehi, psssst, ti do una notizia-scup: Welby non è morto di
coltello/veleno/proiettile/cannonata/bombaH.

E' morto di morte naturale. I suoi muscoli del torace e del diaframma
sono stati distrutti dalla distrofia. Senza quei muscoli non respiri. Se
non respiri, muori.

Per cui gli unici ammazzamenti qui sono quelli della verità, della
logica, della scienza e del buon senso, perpetrati da te e dalla tua
ganga.

Per inciso, mi dici quali passi dei tuoi libri prevedono l'obbligo di
sottoporsi a terapie di allungamento dell'agonia?
--
Roberto Rosoni
<***@gmail.com>
s***@mediacomm.it
2006-12-28 23:01:27 UTC
Permalink
Roberto Rosoni ha scritto nel suo messaggio ...
Post by Roberto Rosoni
Per inciso, mi dici quali passi dei tuoi libri prevedono l'obbligo
di sottoporsi a terapie di allungamento dell'agonia?
Forse e' il caso che si torni al messaggio iniziale di questo thread.

Andrea
***@mediacomm.it
Roberto Rosoni
2006-12-29 06:51:04 UTC
Permalink
Post by s***@mediacomm.it
Roberto Rosoni ha scritto nel suo messaggio ...
Post by Roberto Rosoni
Per inciso, mi dici quali passi dei tuoi libri prevedono l'obbligo
di sottoporsi a terapie di allungamento dell'agonia?
Forse e' il caso che si torni al messaggio iniziale di questo thread.
A cui risposi direttamente, e a cui tu hai fatto orecchie da mercante
(nel tempio).
--
Roberto Rosoni
<***@gmail.com>
Starlight
2006-12-21 18:05:43 UTC
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Post by s***@mediacomm.it
Morte naturale: cos'e'
esattamente? Io a cinque anni ho avuto un'ernia che rischiava di farmi
fare una brutta fine. Sono stato curato ed operato ed eccomi ancora qui
che di anni ne ho quasi quaranta. Ma solo mezzo secolo prima sarei
probabilmente morto, e cio' sarebbe stato semplicemente
definito "morte per cause naturali".
Quindi deduco tu abbia votato "SI" ai recenti referendum affossati dalla
Chiesa, con la speranza che tra 10 anni certe terribili malattie attuali
possano essere curate come un'ernia, giusto ?
--
_Starlight_
Obi-Wan Kenobi
2006-12-21 23:43:31 UTC
Permalink
Post by Starlight
Quindi deduco tu abbia votato "SI" ai recenti referendum affossati dalla
Chiesa, con la speranza che tra 10 anni certe terribili malattie attuali
possano essere curate come un'ernia, giusto ?
Aspetta che si scopra che la SLA si diffonde e prospera negli ambienti
ecclesiastici e guarda quanto velocemente le staminali tornano ad essere
cellule...
--
"Il popolo puo' essere sempre portato al volere dei capi.
E' facile.
Dovete dir loro che sono attaccati,
e denunciare i pacifisti per mancanza di patriottismo,
perche' espongono il paese al pericolo.
Funziona allo stesso modo in tutti i paesi."
(Hermann Goering, Capo delle SA, al processo di Norimberga)
Mauro
2006-12-21 23:14:31 UTC
Permalink
Post by s***@mediacomm.it
... finite le strumentalizzazioni, ignorando (e' inevitabile) le
solite farneticazioni dei radicali, possiamo, si spera, orizzontarci
verso un modo un po' meno emotivo di vedere le cose. Non e' uno sport
molto popolare in Italia, ma proviamoci. Inizio con una
considerazione. Morte naturale: cos'e' esattamente? Io a cinque anni
ho avuto un'ernia che rischiava di farmi
fare una brutta fine. Sono stato curato ed operato ed eccomi ancora qui
che di anni ne ho quasi quaranta. Ma solo mezzo secolo prima sarei
probabilmente morto, e cio' sarebbe stato semplicemente
definito "morte per cause naturali".
Ieri mattina 21/12 abbiamo dimesso dal mio reparto (lavoro in ospedale,
faccio l'infermiere) un signore di 63 anni colpito da infarto ed aritmia
ventricolare a fine Luglio, mentre si trovava con la moglie in
villeggiatura. Prima dell'arrivo dell'elicottero dei VVFF è stato
defibrillato ben diciassette volte, per un tempo sufficiente a fargli andare
in merda il cervello (anossia cerebrale).
Questo signore è stato in reparto da me per quasi 4 mesi, con un tubicino
inserito nella parete gastrica per assumere alimenti in forma liquida (PEG)
ed un buco in gola per aspirare le secrezioni che gli avrebbero impedito di
respirare.
Quest'uomo apre gli occhi, ammicca se gli batti le mani davanti al viso, se
lo stimoli sulle labbra innesca il riflesso dello sbadiglio, caga, piscia ma
non risponde, è come una piantina alla quale davamo da bere tutti i giorni.
fino a un paio di mesi fa assumeva una postura decorticata a seguito di
stimolazioni dolorose, mentre ora è diventato rigido come un bastone.
La moglio tempo fa si sfogava con me e mi disse che forse era meglio se lo
avessero lasciato morire, invece che dargli 17 scariche elettriche per
rianimarlo (non c'era il medico presente per cui per legge si è obbligati a
proseguire la RCP).
Io mi chiedo cosa potrebbe mai aver voluto il sig. Giuseppe se avesse saputo
in anticipo qual'era il suo destino.
Io ho visto morire tanta gente, tumori, problemi neurologici, complicazioni
dovute alla vecchiaia, ma in quasi tutte queste persone prima che morissero
ho scorto quella disperata rassegnazione di persone impotenti di fronte ad
un destino che non si vuole accettare.
Io, come infermiere, sarei per l'autodeterminazione dell'individuo; chi
sceglie di rifiutare le cure dev'essere libero di poterlo fare, così come
chi sceglie di farsi "staccare" la spina di un eventuale respiratore.
Ricordo un signore anziano, deceduto nel 1999 dopo un calvario che è meglio
che non vi racconto, che una notte ha avuto la forza di alzare un braccio
per sfilarsi il raccordo del respiratore automatico che lo teneva collegato
alla macchina attraverso la tracheostomia. Per sua sfortuna (e nostra
fortuna) il respiratore diede immediatamente l'allarme e riuscimmo a
ricollegarlo dopo pochi secondi. Immagino cosa volesse fare quest'uomo.
Cosa fareste voi se vi trovaste al posto di un Welby qualsiasi o se ci fosse
un vostro parente?
Porco Rosso
2006-12-22 00:39:52 UTC
Permalink
Post by Mauro
Post by s***@mediacomm.it
... finite le strumentalizzazioni, ignorando (e' inevitabile) le
solite farneticazioni dei radicali, possiamo, si spera, orizzontarci
verso un modo un po' meno emotivo di vedere le cose. Non e' uno sport
molto popolare in Italia, ma proviamoci. Inizio con una
considerazione. Morte naturale: cos'e' esattamente? Io a cinque anni
ho avuto un'ernia che rischiava di farmi
fare una brutta fine. Sono stato curato ed operato ed eccomi ancora qui
che di anni ne ho quasi quaranta. Ma solo mezzo secolo prima sarei
probabilmente morto, e cio' sarebbe stato semplicemente
definito "morte per cause naturali".
Ieri mattina 21/12 abbiamo dimesso dal mio reparto (lavoro in ospedale,
faccio l'infermiere) un signore di 63 anni colpito da infarto ed aritmia
ventricolare a fine Luglio, mentre si trovava con la moglie in
villeggiatura. Prima dell'arrivo dell'elicottero dei VVFF è stato
defibrillato ben diciassette volte, per un tempo sufficiente a fargli andare
in merda il cervello (anossia cerebrale).
Questo signore è stato in reparto da me per quasi 4 mesi, con un tubicino
inserito nella parete gastrica per assumere alimenti in forma liquida (PEG)
ed un buco in gola per aspirare le secrezioni che gli avrebbero impedito di
respirare.
Quest'uomo apre gli occhi, ammicca se gli batti le mani davanti al viso, se
lo stimoli sulle labbra innesca il riflesso dello sbadiglio, caga, piscia ma
non risponde, è come una piantina alla quale davamo da bere tutti i giorni.
fino a un paio di mesi fa assumeva una postura decorticata a seguito di
stimolazioni dolorose, mentre ora è diventato rigido come un bastone.
La moglio tempo fa si sfogava con me e mi disse che forse era meglio se lo
avessero lasciato morire, invece che dargli 17 scariche elettriche per
rianimarlo (non c'era il medico presente per cui per legge si è obbligati a
proseguire la RCP).
Io mi chiedo cosa potrebbe mai aver voluto il sig. Giuseppe se avesse saputo
in anticipo qual'era il suo destino.
Io ho visto morire tanta gente, tumori, problemi neurologici, complicazioni
dovute alla vecchiaia, ma in quasi tutte queste persone prima che morissero
ho scorto quella disperata rassegnazione di persone impotenti di fronte ad
un destino che non si vuole accettare.
Io, come infermiere, sarei per l'autodeterminazione dell'individuo; chi
sceglie di rifiutare le cure dev'essere libero di poterlo fare, così come
chi sceglie di farsi "staccare" la spina di un eventuale respiratore.
Ricordo un signore anziano, deceduto nel 1999 dopo un calvario che è meglio
che non vi racconto, che una notte ha avuto la forza di alzare un braccio
per sfilarsi il raccordo del respiratore automatico che lo teneva collegato
alla macchina attraverso la tracheostomia. Per sua sfortuna (e nostra
fortuna) il respiratore diede immediatamente l'allarme e riuscimmo a
ricollegarlo dopo pochi secondi. Immagino cosa volesse fare quest'uomo.
Cosa fareste voi se vi trovaste al posto di un Welby qualsiasi o se ci fosse
un vostro parente?
la mia morosa mi ha detto che qui in Toscana casi come quello che tu
citi non vengono defribillati, vengono lasciati morire. Anche se non è
legale...
--
Porco Rosso

se vuoi denunciarmi all'Abuse per quello che scrivo, fallo pure,
ma manda una mail per conoscenza a porco.rossoATcheapnet.it,
dimostrerai di essere una persona che ha il coraggio delle proprie
azioni.
m***@hotmail.com
2006-12-22 20:42:15 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
la mia morosa mi ha detto che qui in Toscana casi come quello che tu
citi non vengono defribillati, vengono lasciati morire. Anche se non è
legale...
Dal punto di vista legale si è obbligati a proseguire la RCP con
defibrillatore semiautomatico fino a che non interviene un medico, il
quale al limite può ordinare un "FERMATEVI" qualora ritenga che non ci
sia più nulla da fare.


Mauro (sto facendo la notte in ospedale e scrivo da un altro PC).
Porco Rosso
2006-12-22 20:59:10 UTC
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Post by m***@hotmail.com
Post by Porco Rosso
la mia morosa mi ha detto che qui in Toscana casi come quello che tu
citi non vengono defribillati, vengono lasciati morire. Anche se non è
legale...
Dal punto di vista legale si è obbligati a proseguire la RCP con
defibrillatore semiautomatico fino a che non interviene un medico, il
quale al limite può ordinare un "FERMATEVI" qualora ritenga che non ci
sia più nulla da fare.
Mauro (sto facendo la notte in ospedale e scrivo da un altro PC).
si si, infatti è sempre il medico e rigorosamente il medico che dice
stop. Ci mancherebbe.
--
Porco Rosso

se vuoi denunciarmi all'Abuse per quello che scrivo, fallo pure,
ma manda una mail per conoscenza a porco.rossoATcheapnet.it,
dimostrerai di essere una persona che ha il coraggio delle proprie
azioni.
s***@mediacomm.it
2006-12-26 18:09:10 UTC
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Porco Rosso ha scritto nel suo messaggio ...
Post by Porco Rosso
la mia morosa mi ha detto che qui in Toscana casi come quello
che tu citi non vengono defribillati, vengono lasciati morire. Anche
se non è legale...
Ci sono anche case di riposo in cui i vecchietti vengono discretamente
fatti fuori: anche senza usare costose siringhe, basta far prendere loro
un po' di freddo e la polmonite fara' il resto. E' il segreto di Pulcinella,
credo che di queste case di riposo ce ne sia almeno una in ogni
citta'. Ma questo non giustifica nulla.

Andrea
***@mediacomm.it
Porco Rosso
2006-12-26 23:07:14 UTC
Permalink
Post by s***@mediacomm.it
Porco Rosso ha scritto nel suo messaggio ...
Post by Porco Rosso
la mia morosa mi ha detto che qui in Toscana casi come quello
che tu citi non vengono defribillati, vengono lasciati morire. Anche
se non è legale...
Ci sono anche case di riposo in cui i vecchietti vengono discretamente
fatti fuori: anche senza usare costose siringhe, basta far prendere loro
un po' di freddo e la polmonite fara' il resto. E' il segreto di Pulcinella,
credo che di queste case di riposo ce ne sia almeno una in ogni
citta'. Ma questo non giustifica nulla.
Andrea
stai accostando due cose che non c'entrano un cazzo l'una con l'altra,
perchè sei preso a difendere ideologicamente una posizione aberrante e
priva di umanità, come tutte le leggi bigotte della chiesa.
--
Porco Rosso

se vuoi denunciarmi all'Abuse per quello che scrivo, fallo pure,
ma manda una mail per conoscenza a porco.rossoATcheapnet.it,
dimostrerai di essere una persona che ha il coraggio delle proprie
azioni.
Roberto Rosoni
2006-12-22 10:22:44 UTC
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Post by s***@mediacomm.it
... finite le strumentalizzazioni, ignorando (e' inevitabile) le solite
farneticazioni dei radicali, possiamo, si spera, orizzontarci verso un modo
un po' meno emotivo di vedere le cose.
Cominciamo male, visto che di quello che ho visto/ascoltato finora le
uniche affermazioni non farneticanti erano quelle dei Radicali, o di
comunque la vede come loro.
Post by s***@mediacomm.it
Italia, ma proviamoci. Inizio con una considerazione. Morte naturale: cos'e'
esattamente? Io a cinque anni ho avuto un'ernia che rischiava di farmi
fare una brutta fine. Sono stato curato ed operato ed eccomi ancora qui
che di anni ne ho quasi quaranta. Ma solo mezzo secolo prima sarei
probabilmente morto, e cio' sarebbe stato semplicemente
definito "morte per cause naturali".
Mi sembra un punto di partenza abbastanza discutibile.
E' evidente che col progredire della medicina si diminuiscono le cause
di morte.

Il punto invece è: cos'è la vita?

E' "vivere" il rimanere lucido in un corpo morto?
Welby, l'unico titolato per rispondere a questa domanda applicata al
caso "Welby", riteneva di no.
Non ha chiesto che qualcuno lo uccidesse.
Ha solo chiesto d'interrompere, ben conscio delle conseguenze, il
mantenimento *artificiale* delle condizioni di vita del suo corpo.

Francamente a me sembra un caso di una semplicità e limpidezza assolute.

Un caso che ancora una volta, non che ce ne fosse bisogno, testimonia
l'assoluta e totale arroganza dei cattolici (e soprattutto dei politici
cattolici, ben più realisti dei re e degli imperatori), che pretendono,
non si sa bene a quale titolo, di disporre della vita altrui.
La cosa più strana a ben pensarci, è che non si rendano conto che
ritenersi più Dei di Dio stesso è un peccato mortale.

A tutti loro auguro di tutto cuore una vita lunga, felice e sana, che
però termini, ripeto: il più avanti possibile, con tre mesi esattamente
come gli ultimi tre di Welby.
--
Roberto Rosoni
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