Discussione:
A proposito di Zapatero
(troppo vecchio per rispondere)
MauroM
2004-10-30 22:41:53 UTC
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Ciao a tutti,
Da qualche parte sul ng qualcuno ha dato del vigliacco a Zapatero. A parte
che vigliacco è una parolo ridicola da usare in politica comunque
vigliacco è chi manda a morire i soldati per gli interessi degli altri
paesi. Forse Zapatero non doveve anticipare rispetto alle sue
dichiarazioni pre-voto, però aveva ragione. L'iraq rimane un paese
occupato militarmente da una potenza straniera, e per lui la spagna non
doveva essere complice di questo crimine. Io ritengo che Zapatero sia il
più grande politico attuale. Vi allego un resoconto del suo operato:

Spagna rovesciata Dalla A di Aznar alla Z di Zapatero

Viaggio in un paese nuovo dove tutto cambia molto in fretta/1
La grande sfida La rivoluzione in politica estera inizia con il ritiro
delle truppe dall'Iraq. Il coraggio di andare contro i tradizionali veti
cattolici
MAURIZIO MATTEUZZI
INVIATO A MADRID
La Spagna è ancora in pieno Zapa-boom e la primavera spagnola sembra
continuare imperterrita, nonostante le prime piogge e i primi freddi di
Madrid ricordino che siamo ormai in autunno e che sono già passati sei
mesi. Sei mesi dal discorso di investitura del 15 aprile alle Cortes,
sette dalla sorprendente vittoria socialista nel voto del 14 marzo. Sei
mesi in cui la Spagna non è più la stessa. E' cambiata dalla A alla Z.
Dalla A di Aznar, alla Z di Zapatero.

In sei mesi, José Luis Rodríguez Zapatero ha colpito duro e veloce,
approfittando dello stato confusionale in cui è caduto e si trova ancora
il Partido Popular di un José Maria Aznar che schiuma rabbia ma è
fuorigioco e di un Mariano Rajoy, l'uomo che doveva succedergli alla testa
del partito e del governo, che non sa bene che gioco deve giocare.

Dalla A alla Z.

In politica internazionale: il ritiro-choc dei 1300 soldati spagnoli
dall'Iraq; l'ostentato distacco dall'accoppiata anglosassone Bush-Blair e
il ritorno di fiamma con il duo Chirac-Schroeder, il corazón
franco-tedesco dell'Unione europea; il cambio di politica verso Cuba, con
l'abbandono della «inefficace» linea muro-contro-muro, e verso il Sahara
occidentale, con il riavvicinamento al Marocco e il quasi-abbandono
(purtroppo) dei poveri saharawi del Polisario che essendo i più deboli
pagano il conto; il protagonismo assunto, non casualmente attraverso
l'Onu, nel lancio di una Alianza contra el hambre, a fianco di Lula e
Chirac, e nella proposta di una Alianza de civilizaciones fra l'occidente
e il mondo arabo-islamico contro la guerra di civiltà e il terrorismo che
l'alimenta.

Diritti umani e civili

Nel campo dei diritti umani e civili, la virata è stata altrettanto rapida
e clamorosa: riviste e ampliate le leggi sul divorzio e sull'aborto,
presentata una legge «integrale» contro la violenza sulle donne che in
Spagna è particolarmente sanguinosa, confermata la «discriminazione
positiva» di genere (in un certo senso applicata per primo in un governo
nel quale 8 dei 16 ministri sono signore e signorine), fino all'ormai
famosa legalizzazione ed equiparazione dei matrimoni gay, con tanto di
diritto di adozione, che ha convertito una Spagna tradizionalmente macha
nel terzo paese al mondo, dopo Olanda e Belgio, a «farla finita con secoli
di discriminazioni» contro i «culattoni» che non piacciono ai Tremaglia e
tremaglioni vari nonché (almeno ufficialmente) alla chiesa cattolica.

Anche nel terreno minato della memoria, che qui in Spagna vuol dire la
ferita mai cicatrizzata della guerra civile del `36-'39, qualcosa si è
mosso, sia pure tardivamente e simbolicamente, sull'onda di una pressione
che viene insieme dagli ormai sempre più radi sopravissuti di quell'orrida
mattanza ma anche (bizzarrie della storia che presenta prima o poi i conti
non fatti) dai giovani - che, come nel caso di Zapatero il cui nonno fu
fucilato dai franchisti, sono ormai come minimo i nipoti delle vittime - e
dagli storici che sfornano libri in quantità impressionante («uno al
giorno», dicono) su un argomento fino a poco tempo fa tabù. Quasi
trent'anni dopo la morte di Franco - novembre `75 - il tacito e crudele
patto del silenzio, fondato sul binomio «amnistia-amnesia», è saltato. Si
scopron le tombe dei rossi e repubblicani e pur se i morti non si possono
levare e dopo 60 o 50 anni fare un minimo di giustizia appare difficile,
almeno si può seppellirli decentemente e ridargli il nome e l'onore.

In politica interna il cambio è stato meno vistoso e rapido di quelli in
materia di politica internazionale e di diritti civili. Logico del resto,
perché Zapatero si trova a maneggiare due mine vaganti pronte a esplodere
e legate a una terza che è già esplosa con effetti tremendi: la
ridefinizione delle autonomie regionali in una Spagna «plurale» dopo gli
anni dell'ottusa ossessione anti-autonomista e centralista di Aznar (la
España una, grande y libre di memoria franchista); l'immigrazione, in un
paese che come l'Italia si è trasformato col tempo da esportatore a
importatore di persone e in cui il 6-7% dei suoi 43 milioni di abitanti
sono ormai stranieri; il rischio terrorista legato a entrambi questi nodi,
con quello basco inestirpabile da 30 anni e quello islamico che ha
mostrato la sua spaventosa incombenza l'11 marzo scorso.

Anche in questo caso, Zapatero ha preso il toro per le corna (siamo in
Spagna): è stato avviato un processo di revisione e ampliamento degli
statuti di autonomia delle 17 «comunità» regionali in cui dal 1978 è
divisa la Spagna, un paese dalle tante «nazionalità» diverse, alcune delle
quali - Paese basco e Catalogna prima di tutte - chiamano se stesse
«nazioni» tout court e reclamano il diritto alla secessione.

Quanto all'immigrazione, è ovvio che la Spagna, tornata (mediamente)
grande, (mediamente) ricca e (totalmente) europea, eserciti un'attrazione
fatale per i dannati delle terra (e anche per le varie mafie
internazionali). Nel 2004, secondo i dati dell'Istituto di statistica e
del ministero degli interni, gli stranieri residenti sono intorno ai 2,6
milioni, di cui un milione sin papeles, clandestini ma, come in Italia,
tollerati e ricercati più che dalla polizia da imprenditori e commercianti
per lavori al nero e salari miserabili. La Spagna non è più solo il nuovo
Eldorado - per ragioni storiche - dei sudacas, come qui chiamano
sprezzantemente i poveracci che piovevano a frotte dall'America latina,
prima profughi delle dittature fasciste negli anni `70-'80, poi delle
crisi economiche nelle «decadi perdute» delle successive democrazie
neo-liberiste. Ora - per ragioni geografiche - è anche la nuova Mecca dei
maghrebini e dei sub-sahariani che s'infiltrano spesso a Ceuta e Melilla,
le énclave spagnole sulle sponde marocchine, e sbarcano poi - quando non
affogano nella traversata dello stretto - sulle spiagge dell'Andalusia
(oppure più a sud, seguendo altre rotte, delle Canarie). La Spagna
zapaterista sta preparando una maxi-sanatoria e intanto, ancora insieme
alla Francia chiracchiana ma questa volta contro la Germania
schroederiana, si è detta contraria a quell'odiosa politica del governo
italiano, d'intesa con la Libia del colonnello Gheddafi, di creare campi
d'accoglienza in Africa, e nel caso specifico in Marocco, in cui ributtare
e abbandonare al loro destino i migranti presi appena sbarcati sulle sue
rive.

Novità sui media

Qualche novità inevitabile anche in un settore decisivo qual è quello dei
media. Nei suoi otto anni, alla Moncloa Aznar aveva messo le mani sui
giornali scritti, sulle radio e sulle televisioni. Censure, minacce,
licenze date e negate, ostracismi, interventi improntati al più puro
berlusconismo. Telegiornali che oscillavano fra Mimun e Fede. Zapatero non
poteva non annunciare cambiamenti. A cominciare dai vertici amministrativi
e giornalistici della tv di stato. Per il resto si vedrà (si parla di una
prossima licenza da dare al poderoso gruppo Prisa di Jesus Polanco, il
padrone fra l'altro del País, una sorta di liberal-socialismo alla
Repubblica, in cambio dell'appoggio dato ai socialisti).

Infine, la chiesa cattolica. Che con Aznar era tornata a godere degli
immensi privilegi fruiti durante la dittatura di Franco. Finanziamenti
statali in eccesso rispetto perfino a quelli stabiliti dal Concordato del
`53, scuole e università religiose sfacciatamente privilegiate,
insegnamento della religione elevato a materia d'obligo. Gruppi come
l'Opus Dei e i Legionarios de Cristo Rey che imperversavano sia nel
governo sia nella società. La chiesa ha protestato per le aperture sui
diritti civili - divorzio, aborto, matrimoni e adozioni omosessuali - ma è
sui finanziamenti e sull'insegnamento che ha annunciato prossime crociate.

E sull'economia?

L'unico campo poco o nulla toccato (finora?) rispetto alla precedente
gestione è quello dell'economia, a parte un ritocco delle miserrime
pensioni sociali. Un po' perché l'economia - con tutti le riserve
possibili e immaginabili e grazie anche al suo ruolo di primo ricettore
dei fondi europei destinati ai paesi più arretrati dell'Unione - era
considerata uno dei successi del governo Aznar, che era diventato il
crociato dei parametri di Maastricht e del Patto di stabilità, un po'
perché, come riconosceva off-the-records l'ex ministro popular
dell'economia Rodrigo Rato - scampato appena in tempo al naufragio, in
quanto eletto alla direzione del Fondo monetario internazionale - la
crescita economica negli otto anni del Pp, sempre consistente e superiore
a quella media dell'Unione, non sarebbe stata possibile se non ci fossero
state prima le misure liberalizzatrici del ministro dell'economia e
finanze dell'ultimo governo social-felipista, Pedro Solbes. Che dopo il
`96 andò a Bruxelles e nel `99 fu nominato da Prodi commissario per gli
affari economici dell'Unione europea e che ora è tornato a Madrid per fare
di nuovo il ministro social-liberale dell'economia e finanze e presentare
una legge finanziaria per il 2005 forse con troppa enfasi definita
«risolutamente sociale» e diretta verso «il cambiamento del modello
economico». Per adesso, grandi cambiamenti di modello non se ne vedono, a
parte una partita di un miliardo di euro destinati a finanziare un «piano
d'urto» sulle case che qui in Spagna costano una pazzia (d'altra parte, le
tre leve dei successi economici dell'aznarismo sono state i proventi delle
privatizzazioni, il turismo e il mattone).

In ogni caso, non ci son santi che tengano: in sei mesi c'è stato un
cambio di 180 gradi, nell'immagine e nella sostanza della Spagna. Con un
po' di fumo, forse, ma con una quantità di arrosto.

Dateci uno Zapatero

Il che provoca un malizioso dubbio finale. Dopo l'inattesa vittoria di
marzo, sull'onda dell'euforia la parola d'ordine del centro-sinistra in
Italia era «fare come Zapatero». Ora il moderatissimo Zapatero ha fatto e
sta facendo e ha fatto vedere che si può fare. Anche a costo di
scontentare poteri todopoderosos, come gli americani e la chiesa. Chissà
se solo sei mesi dopo i Prodi, i Fassino, i D'Alema ripeterebbero oggi che
bisogna «fare come Zapatero». Se Aznar era Berlusconi, ci sarà e chi sarà
lo Zapatero italico? (1-continua)
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
silvio b©
2004-10-31 00:01:38 UTC
Permalink
.................
Post by MauroM
In ogni caso, non ci son santi che tengano: in sei mesi c'è stato un
cambio di 180 gradi, nell'immagine e nella sostanza della Spagna. Con un
po' di fumo, forse, ma con una quantità di arrosto.
...............................................

Certo, per i fascistelli da bar dello sport Zapatero è un infame,
un traditore, uno che ha distrutto l'onore della Spagna.

Del resto, cosa ci si può aspettare da gente che sostiene uno
"statista" come Berlusconi ?
abarossa
2004-10-31 05:23:41 UTC
Permalink
"MauroM" <***@QuesTohotmail.com> ha scritto nel messaggio news:cm15bi$lfm$***@news.newsland.it...
. Io ritengo che Zapatero sia il
Post by MauroM
Spagna rovesciata Dalla A di Aznar alla Z di Zapatero
Concordo su tutto. C'è una cosa che mi aspetto ancora: aznar aveva fatto
mettere il bvavaglio al giudice Garzon per alcune faccende, sospese per
esempio l'inchiesta (o i processi?) a burlesquoni e dell'utri per le truffe
e l'evasione fiscale di Telecinco... mi aspetto che Zap faccia proseguire il
corso della Giustizia.


Se Aznar era Berlusconi, ci sarà e chi sarà
Post by MauroM
lo Zapatero italico?
Vedo Prodi e Bersani, magari anche Di Pietro e Enrico Letta.
--
abarossa
www.cappittomihai.com
Morirò senza diventare vecchio.
| (pampero)
2004-10-31 10:02:09 UTC
Permalink
Post by MauroM
Se Aznar era Berlusconi, ci sarà e chi sarà
lo Zapatero italico?
"Se parla spagnolo e si chiama Zapatero, euforia. Se parla italiano e
si chiama D'Alema, depressione. Siamo la sinistra, radicale e
schizofrenica." (jena) ;)
Post by MauroM
(1-continua)
Non continuare che i messaggi sono lunghi e non solo sei OT ma anche
fuori tempo massimo :)
--
"The captain said excuse me ma'am
This species has amused itself to death"
Roger Waters - 'Amused To Death'
Roberto Rosoni
2004-10-31 10:06:59 UTC
Permalink
MauroM, in data Sun, 31 Oct 2004 00:41:53 +0200, ha scritto in
Post by MauroM
Ciao a tutti,
Da qualche parte sul ng qualcuno ha dato del vigliacco a Zapatero.
Non io, che ho iniziato l'argomento (in questa tornata: è un argomento
già dibattuto). Testualmente ho scritto:
"Quello scelto da Zapatero è stato il modo ignominioso: il loro 8
settembre."

Il che implica diverse cose, tutte ben lontane da quanto sostieni.
Post by MauroM
A parte
che vigliacco è una parolo ridicola da usare in politica comunque
vigliacco è chi manda a morire i soldati per gli interessi degli altri
paesi.
Infatti è l'atto che è degno di ignominia, è ovvio che il termine non è
riferito alle doti della persona. Poi, ragionando in termini di pura
realpolitik - senza alcun giudizio morale quindi - non sono d'accordo
con il dire che i vari paesi, Italia inclusa, siano andati in Iraq per
fare interessi americani, bensì i propri. Operazione estremamente
cinica, ma non di asservimento. Altro punto fondamentale, vorrei che la
si piantasse di eleggere a Santoni della Pace Francesi e Tedeschi (beata
pacifistica ingenuità) che non sono andati per la stessa identica
ragione: semplicemente i loro interessi economici (do you know K. Marx?)
erano contro la destituzione di Saddam Hussein.
Post by MauroM
Forse Zapatero non doveve anticipare rispetto alle sue
dichiarazioni pre-voto, però aveva ragione.
ECCO IL PUNTO! Con questo "anticipo" ha trasformato un lecito cambio di
politica in una fuga ignominiosa. Ignominiosa per il suo paese, non per
lui. Poteva uscirne bene, ne è uscito di merda.
Una curiosità: non ho mai visto foto/filmati dei soldati spagnoli
esultanti di essere tornati a casa dopo l'inferno dell'Iraq. Ce ne sono?
Post by MauroM
L'iraq rimane un paese
occupato militarmente da una potenza straniera, e per lui la spagna non
doveva essere complice di questo crimine.
Non sarebbe cambiato niente gestendo il ritiro con i tempi ai tempi
*promessi*, salvo il dimostrare di essere un uomo di parola e non un
ommemmerda event-driven, che per un politico, specie a livello
internazionale, non è esattamente un bel biglietto da visita. Poni che
domani l'Italia abbia un qualche problema per il quale debba chiedere
l'aiuto di altri paesi e stabilire delle alleanze. Ci si potrà fidare
della Spagna e di Zapatero? No. I precedenti non lo consentono.
Fantastico. Peccato che ometti di dire che il "resoconto" è del
Manifesto. Questo ovviamente non invalida di per sé quanto scritto, ma
consentimi di non considerarlo "Verbo".

Poi, non mi si venga a dire che qualcuno in sei mesi raddrizza i
problemi di un qualunque stato. Il boom spagnolo è nato agli inizi anni
'90 e questo. Se vogliamo dire che Zapatero sta continuando questo
trend, benissimo. Se vogliamo dire che sta correggendo alcuni errori dei
precedenti governi, benissimo. Se invece vogliamo raffigurarlo come
l'eroe che sta tirando fuori la Spagna da un'immaginaria situazione
disastrosa, mi limito ad una sarcastica sghignazzata.

Tra l'altro, mirabile la citazione del cambio di rotta verso Cuba. Ma
perché i comunisti alla parola Cuba cominciano a salivare? Sembra un
esperimento di Pavlov!

Naturalmente non si può poi parlare sul Manifesto di qualsiasi cosa
senza tirare fuori Berlusconi e il berlusconismo. Cazzo c'entra il
berlusconismo con la guida di un paese a oltre 750 miglia nautiche da
qui?!?

Insomma, si dice che qua la destra stia mettendo su un regime
dell'informazione e delle idee. Forse è un'esagerazione, ma un fondo di
verità c'è.
Quello che è certo è che con articoli disgustosamente di parte come
quello da te citato (e buttato lì da te come se fosse un racconto super
partes) la sinistra comunista (cioè la sinistra a cui io non appartengo)
dimostra la propria abilità di irregimentare i propri adepti (perché di
chiesa si tratta in realtà).

Essere un uomo intellettualmente libero significa, ancora prima di non
credere alle palle che ti raccontano gli "altri", il non credere a
quelle che ti raccontano i "tuoi".

Ciao.
--
Roberto Rosoni
<***@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
LSCHD
2004-10-31 10:20:34 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Poi, non mi si venga a dire che qualcuno in sei mesi raddrizza i
problemi di un qualunque stato.
Per Prodi, parole sue, ha detto che ci vorranno 15 o piu' anni per
risistemare le zozzerie di Berlusconi.
mine
2004-10-31 10:29:54 UTC
Permalink
Post by LSCHD
Per Prodi, parole sue, ha detto che ci vorranno 15 o piu' anni per
risistemare le zozzerie di Berlusconi.
ROTFL si è messo avanti per tempo, così potrà sempre dire che è la colpa è del
nanetto, né più né meno di quando quest'ultimo diceva che era colpa di chi
l'aveva preceduto!!!!
--
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
Zuffolo
2004-10-31 10:45:01 UTC
Permalink
Post by LSCHD
Per Prodi, parole sue, ha detto che ci vorranno 15 o piu' anni per
risistemare le zozzerie di Berlusconi.

Esageeeraaatooo! Non avrà messo in conto, oltre al fuscello, pure la
preesistente trave :-?
ciao,
Zf
--
"Paghiamo metà dei poveri affinchè uccidano l'altra metà"
cit. Scorsese (Gangs of New York)
Zuffolo
2004-10-31 10:44:03 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
MauroM, in data Sun, 31 Oct 2004 00:41:53 +0200,
Post by MauroM
Ciao a tutti,
Da qualche parte sul ng qualcuno ha dato del vigliacco a Zapatero.
.........................................................
. Poi, ragionando in termini di pura
Post by Roberto Rosoni
realpolitik - senza alcun giudizio morale quindi - non sono d'accordo
con il dire che i vari paesi, Italia inclusa, siano andati in Iraq per
fare interessi americani, bensì i propri. Operazione estremamente
cinica, ma non di asservimento.
Bisogna armarsi di molta buona volontà per smentirlo, tuttavia a questo
punto della storia possiamo tranquillamente convenire che ci hanno fatto il
bidone.

Altro punto fondamentale, vorrei che
Post by Roberto Rosoni
la si piantasse di eleggere a Santoni della Pace Francesi e Tedeschi
(beata pacifistica ingenuità) che non sono andati per la stessa
identica ragione: semplicemente i loro interessi economici (do you
know K. Marx?) erano contro la destituzione di Saddam Hussein.
O prestiti da riscuotere (Russia) o buoni affari in corso (Francia e
Germania).
Post by Roberto Rosoni
Post by MauroM
Forse Zapatero non doveve anticipare rispetto alle sue
dichiarazioni pre-voto, però aveva ragione.
ECCO IL PUNTO! Con questo "anticipo" ha trasformato un lecito cambio di
politica in una fuga ignominiosa.

Qui non andiamo d'accordo. Vedo invece uno statista molto lucido in quanto
capace di arrendersi non appena subodorato il bidone. Del quale noi vogliamo
fingere di non accorgerci. Difatti la ricostruzione dell'Iraq e lo
sfruttamento del suo petrolio, ce li possiamo dimenticare.
Saranno dell'Iran (probabilmente assieme agli adepti di AlQuaeda). Non ce lo
rivelano forse tutte queste teste che stanno rotolando sul suolo iraqueno ?
:-(((
ciao,
Zf
--
"Paghiamo metà dei poveri affinchè uccidano l'altra metà"
cit. Scorsese (Gangs of New York)
Roberto Rosoni
2004-10-31 11:05:10 UTC
Permalink
Zuffolo, in data Sun, 31 Oct 2004 10:44:03 GMT, ha scritto in
Post by Zuffolo
Bisogna armarsi di molta buona volontà per smentirlo, tuttavia a questo
punto della storia possiamo tranquillamente convenire che ci hanno fatto il
bidone.
Questo è vero. In definitiva siamo stati anche noi traditi. Ma questo
non è mai un buon argomento per comportarsi nello stesso modo.
E' lo stesso argomento logico contro la pena di morte: il fatto che il
condannato sia un assassino, non dà allo Stato, e a nessun altro, la
legittimazione per uccidere.
L'etica, quella sana e non di gomma, prevede che io mi debba comportare
con giustizia anche e soprattutto nei confronti dell'ingiusto.
Post by Zuffolo
Post by Roberto Rosoni
Post by MauroM
Forse Zapatero non doveve anticipare rispetto alle sue
dichiarazioni pre-voto, però aveva ragione.
ECCO IL PUNTO! Con questo "anticipo" ha trasformato un lecito cambio di
politica in una fuga ignominiosa.
Qui non andiamo d'accordo. Vedo invece uno statista molto lucido in quanto
capace di arrendersi non appena subodorato il bidone.
Aveva detto (mi pare) "in tre mesi". Doveva farlo dopo tre mesi, né un
giorno di più, né uno di meno. Facendolo dopo tre settimane ha rovinato
tutto.
E nessuno mi convincerà che la cosa avrebbe fatto differenza dal punto
di vista della legittimazione o dello scansare il bidone.

Aveva detto tre mesi. Il giorno della sua elezione avrebbe dovuto
chiamare l'ambasciatore USA e dirgli "come non vi ho mai nascosto, fra
tre mesi ce ne andiamo, lo vogliamo io e il mio popolo che ha mi ha
eletto anche per questo". Così sarebbe stato ineccepibile.

Le relazioni tra stati sovrani hanno delle regole, se vuoi anche
ipocrite, ma è il meglio che abbiamo per evitare di affidarci alle
cannoniere ogni qual volta non si vada d'accordo.

Ciao.
--
Roberto Rosoni
<***@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
Zuffolo
2004-10-31 13:39:10 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Zuffolo, in data Sun, 31 Oct 2004 10:44:03 GMT, ha scritto
L'etica, quella sana e non di gomma, prevede che io mi debba comportare
con giustizia anche e soprattutto nei confronti dell'ingiusto.

Si. Ma mi sembra che tu stia parlando di cose grandi, mentre invece nella
fattispecie ci accorgiamo che per i terroristi si tratta d'inezie.
Se ho capito bene, cosa dubbia considerando che ti riconoscevo uno
pragmatico, tu intendi che gli USA si siano ritenuti sguarniti dalla
defezione di quattro gatti spagnoli, e che la defezione di altri quattro
gatti italiani li metterebbe in crisi.
Io invece scanso l'etica e vado direttamente a Kabul, dove alcuni funzionari
ONU probabilmente stanno vivendo le loro ultime 24 ore di vita. (lato comico
del dramma, rammentarsi le esortazioni delle nostre Sinistre ad inviare
l'ONU in Iraq: 'sti terroristi ci fanno fare, a tutti, la figura dei
beoti!).
Scansando l'etica si da un segnale agli USA: andatevene via anche voi,
coglionazzi! Lasciate che gli irakeni si guadagnino la democrazia come va
fatto: sbranandosi tra loro fino al traguardo.
Non è un mistero che fui favorevole alla guerra. Era una medicina necessaria
IMHO, però quando ci si accorge che non cura la si deve interrompere.
Millecento marines morti, finora. E nonostante Saddam avesse avvertito che
il dopoguerra sarebbe stato un bagno di sangue. Conosceva la sua gente,
gliene si dia atto, e gambe in spalla.
Sarò dura di testa, ma non sono ancora convinta che Iraq e terrorismo siano
razionalmente abbinabili, salvo che per la manodopera terroristica a
forfait.
Difatti Zapatero continua a stare all'erta sul terrorismo, e non sono la
sola a sospettare che abbia chiamato le sue truppe, oltre che per difendere
la propria popolarità, anche per meglio difendere la Spagna entro i suoi
confini.
ciao,
Zf.
--
"Paghiamo metà dei poveri affinchè uccidano l'altra metà"
cit. Scorsese (Gangs of New York)
| (pampero)
2004-10-31 11:53:10 UTC
Permalink
On Sun, 31 Oct 2004 11:06:59 +0100, Roberto Rosoni
Post by Roberto Rosoni
Poi, non mi si venga a dire che qualcuno in sei mesi raddrizza i
problemi di un qualunque stato. Il boom spagnolo è nato agli inizi anni
'90 e questo.
Con Felipe Gonzalez
Post by Roberto Rosoni
Se vogliamo dire che Zapatero sta continuando questo
trend, benissimo.
Sì infatti. Zapatero in economia non ha cambiato molto le cose (i
Bertinotti nostrani sappiano che il PSOE è a sinistra quanto lo sono i
fassiniani diessini), ma le ha cambiate per quel che riguarda il
sociale.
--
"The captain said excuse me ma'am
This species has amused itself to death"
Roger Waters - 'Amused To Death'
MauroM
2004-10-31 14:32:38 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Altro punto fondamentale, vorrei che la
si piantasse di eleggere a Santoni della Pace Francesi e Tedeschi (beata
pacifistica ingenuità) che non sono andati per la stessa identica
ragione: semplicemente i loro interessi economici (do you know K. Marx?)
erano contro la destituzione di Saddam Hussein.
Chi ha eletto a Santoni i Francesi e i Tedeschi ? Comunque il tuo punto di
vista è alquanto curioso. Come si fa paragonare uno stato che commette un
crimine con uno stato che non lo fa magari per gli stessi motivi. E' come
dire che io non sono meglio di un killer solo perchè, a differenza di lui,
non mi conviene uccidere le persone.
Post by Roberto Rosoni
ECCO IL PUNTO! Con questo "anticipo" ha trasformato un lecito cambio di
politica in una fuga ignominiosa. Ignominiosa per il suo paese, non per
lui. Poteva uscirne bene, ne è uscito di merda.
Ignominiosa è l'occupazione. Secondo me è uscito dalla merda.
Post by Roberto Rosoni
Una curiosità: non ho mai visto foto/filmati dei soldati spagnoli
esultanti di essere tornati a casa dopo l'inferno dell'Iraq. Ce ne sono?
Sicuramente le loro madri, mogli, fidanzate e figli saranno stati molto
molto felici.
Post by Roberto Rosoni
Post by MauroM
L'iraq rimane un paese
occupato militarmente da una potenza straniera, e per lui la spagna non
doveva essere complice di questo crimine.
Non sarebbe cambiato niente gestendo il ritiro con i tempi ai tempi
*promessi*,
Magari ha salvato la vita di qualche soldato.
Post by Roberto Rosoni
salvo il dimostrare di essere un uomo di parola e non un
ommemmerda event-driven, che per un politico, specie a livello
internazionale, non è esattamente un bel biglietto da visita. Poni che
domani l'Italia abbia un qualche problema per il quale debba chiedere
l'aiuto di altri paesi e stabilire delle alleanze. Ci si potrà fidare
della Spagna e di Zapatero? No. I precedenti non lo consentono.
Lui prima di essere eletto ha proposto una data, dopo essere stato eletto
ha avuto accesso ad altre informazioni e ha deciso che quella data era una
buffonata( e i fatti non lo smentiscono) e ha considerato inutile la
presenza della Spagna in Iraq. Invece questo dimostra che la Spagna ha una
autonomia decisionale e non è un servo di nessuno.

Invece fidarsi di chi ti racconta delle armi di distruzione di massa, dei
rapporti con Alqaida, e non ti racconta dell'uso dei proiettili all'Uranio
impoverito,ecc... questi si sono sinceri alleati.
Post by Roberto Rosoni
Fantastico. Peccato che ometti di dire che il "resoconto" è del
Manifesto. Questo ovviamente non invalida di per sé quanto scritto, ma
consentimi di non considerarlo "Verbo".
Devo fare anche la bibliogarafia in formato corretto ? C'era Il nome del
giornalista e questo è sufficiente. Prima di tutto perchè è un giornalista
abbastanza famoso inoltre per me l'articolo appartiene al giornalista e
non al giornale.
Post by Roberto Rosoni
Poi, non mi si venga a dire che qualcuno in sei mesi raddrizza i
problemi di un qualunque stato. Il boom spagnolo è nato agli inizi anni
'90 e questo. Se vogliamo dire che Zapatero sta continuando questo
trend, benissimo. Se vogliamo dire che sta correggendo alcuni errori dei
precedenti governi, benissimo. Se invece vogliamo raffigurarlo come
l'eroe che sta tirando fuori la Spagna da un'immaginaria situazione
disastrosa, mi limito ad una sarcastica sghignazzata.
Hai letto l'articolo ? Sicuramente no.
Post by Roberto Rosoni
Tra l'altro, mirabile la citazione del cambio di rotta verso Cuba. Ma
perché i comunisti alla parola Cuba cominciano a salivare? Sembra un
esperimento di Pavlov!
Naturalmente non si può poi parlare sul Manifesto di qualsiasi cosa
senza tirare fuori Berlusconi e il berlusconismo. Cazzo c'entra il
berlusconismo con la guida di un paese a oltre 750 miglia nautiche da
qui?!?
Ok hai letto le prime 4 e le ultime 4 e male. Dove parla di berlusconi ?
Si chiede alla fine chi può essere uno Zapatero italiano.
Post by Roberto Rosoni
Insomma, si dice che qua la destra stia mettendo su un regime
dell'informazione e delle idee. Forse è un'esagerazione, ma un fondo di
verità c'è.
Quello che è certo è che con articoli disgustosamente di parte come
quello da te citato (e buttato lì da te come se fosse un racconto super
partes) la sinistra comunista (cioè la sinistra a cui io non appartengo)
dimostra la propria abilità di irregimentare i propri adepti (perché di
chiesa si tratta in realtà).
Essere un uomo intellettualmente libero significa, ancora prima di non
credere alle palle che ti raccontano gli "altri", il non credere a
quelle che ti raccontano i "tuoi".
Quali sarebbero le palle ?


Dato il tono della tua risposta allego un altro articolo del Manifesto:
Ciao


Metamorfosi terziste

di Alessandro Robecchi

Il povero signor Joseph K. si svegliò una mattina e si ritrovò trasformato
in un grosso bacherozzo, lo sanno tutti. E' il mio incubo: svegliarmi una
mattina trasformato in terzista, spero soltanto di non spaventare i
bambini. Immagino l'angoscia dei parenti, l'incredulità degli amici, il
dramma interiore di dover dire (per soldi) che Sandro Bondi, alla fine,
certe volte, non ha poi tutti i torti.
Naturalmente mi sono informato: il terzista sarebbe un tizio che sta a
destra ma può anche riconoscere qualche pregio alla sinistra. Oppure sta a
sinistra ma riconosce molti pregi alla destra. Di solito l'iter è questo:

a) una mattina ci si sveglia terzisti;
b) si ottiene il plauso generale per il proprio equilibrio;
c) si conquista una prestigiosa rubrica oppure una trasmissione televisiva;
d) si cerca di non farsi troppi nemici in attesa di sapere chi comanderà
domani in modo da mantenere il proprio potere.

Terzista, sul vocabolario non c'è. Però c'è «paraculo», che mi sembra
sinonimo.

Il terzista, comunque, è un animale interessante, difficile da afferrare,
simile a un'anguilla insaponata. Rivendica di avere opinioni diverse sia
da un estremo che dall'altro (intendendo per estremi i due schieramenti
del maggioritario che spesso tanto si somigliano), che è una cosa
comprensibile. Ma finisce in questo modo per non avere opinioni, che è
esattamente quello che oggi si richiede a un buon opinionista.
Su alcune cose marginali, il terzista può essere convincente e procede con
l'infallibile metodo dialettico dell'altalena. Esempio. Certo la destra
sbaglia. Ma la sinistra d'altronde sbagliò anche lei. E del resto, vista
la situazione, la destra è costretta a sbagliare.
La sinistra, al suo posto, non sbaglierebbe? Certo che sì. Ecco un tipico
ragionamento terzista che, se portato alle estreme conseguenze, porterebbe
tutti i terzisti a trasferirsi su Marte. Dove però (è acclarato) non ci
sono rubriche ben pagate e trasmissioni tivù. Dunque (suppongo
controvoglia) il terzista resta qui a dare ragione un po' a tutti e a
creare la sua non indifferente fettina di prodotto interno lordo.
Dal punto di vista semantico, le espressioni preferite dal terzista sono
«d'altronde», «d'altra parte», «del resto» e tutti gli altri giochetti
dialettici che si usano come una paletta per rivoltare le frittate. Se si
vuole far male a un terzista (ma del resto, perché, povera bestia?) basta
chiedergli una posizione netta: sì o no? Il povero terzista si comporterà
come un camaleonte finito per sbaglio su una tela scozzese, ed esploderà
sporcando tutte le pareti.
Ma va detto che, se è abile, non si farà incastrare. La guerra, per
esempio: era sbagliata ma è stato giusto farla. Oppure era giusta ma è
stata fatta male. O ancora era sbagliata, ma ora che ci siamo non è che
possiamo tornare indietro. Gli antropologi si interrogano sulla nascita
della figura del terzista. Il paraculo, si sa, è sempre esistito, il
terzista invece no, è uno sviluppo recente nel genere umano.
Silvio Berlusconi ha difficoltà a mettere un suo dipendente in un posto di
prestigio? Nessun problema: si sceglie dal mazzo un terzista, cioè uno che
ogni tanto, con garbo e cautela, finge di mostrarsi un pochino critico. E
così si grida alla ritrovata «obiettività». Bel colpo. E' con questo
sistema che siamo passati da Enzo Biagi a Pierluigi (cerchio)Battista, e
poi a Oscar Giannino: un po' come se il mondo procedesse a ritroso e
l'evoluzione partisse dall'homo sapiens per svilupparsi verso la scimmia.
Si capisce perché le teorie di Darwin non piacciono a destra e si
preferisce il creazionismo, infatti li ha creati Silvio: è consentita una
piccola dose di dissenso, purché in modica quantità e per uso personale.
In ogni caso, come sempre, comanda il mercato. Essere terzisti, almeno nel
campo dei media, aiuta gli affari e offre grande visibilità, anche perché
i terzisti hanno la tendenza a intervistarsi, lodarsi e premiarsi tra loro
e ad essere invece molto sprezzanti con chi ha opinioni nette e precise
che non implicano l'arte di dare un colpo al cerchio e un colpo alla botte
per mantenersi a galla. Unica eccezione di estremista che piace ai
terzisti, il presidente del consiglio.
Da manuale, il terzista dovrebbe schifarlo, in quanto incarna uno dei due
estremi, ma (del resto, d'altronde, d'altra parte) egli ricopre un ruolo
istituzionale ed è il maggior editore del Paese. E qui il terzista diventa
molto rispettoso e timorato, si appiattisce a tappetino, si china e
s'inchina, mette su un'aria pensosa e serissima. E annuisce. Tutti,
naturalmente, plaudono alla sua «obiettività» e al suo essere «al di sopra
delle parti». Lui incassa gli applausi, e invia la fattura.
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Roberto Rosoni
2004-10-31 18:39:23 UTC
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MauroM, in data Sun, 31 Oct 2004 15:32:38 +0100, ha scritto in
Post by MauroM
E' come
dire che io non sono meglio di un killer solo perchè, a differenza di lui,
non mi conviene uccidere le persone.
Bravo, non potevi fare esempio migliore.
E' esattamente quello che penserei di te, in quanto non uccidi non
perché sia sbagliato uccidere, ma perché non ne hai convenienza. Saresti
ai miei occhi un killer potenziale, che su una bilancia etica pesa
esattamente tanto quanto un killer in piena attività.
Post by MauroM
Ignominiosa è l'occupazione.
Su questo ormai sono d'accordo. Ero favorevole al cancellare dalla
faccia della Terra un figlio di mignotta come Saddam, per di più armato
fino ai denti, ma vista la gestione del dopo (si fa per dire) guerra e
delle falsità su cui è stato costruito il casus belli, di cui eravamo
tutti ignari ai tempi, sono il primo a dire che bisogna trovare il modo
di disimpegnarsi da quella fogna.
Solo mi piacerebbe, e non so se sia possibile, farlo senza lasciare la
"gente comune" irachena nelle mani dei vari "signori della guerra".
Non mi pare che la fuga ordinata da Zapatero, novello Ponzio Pilato, sia
stata in quest'ottica e che non sia minimamente posto il problema.

Andare è stato un errore. Un gravissimo errore, e indotto da
informazioni false. Difficile immaginare di peggio. Anzi, no. Il peggio
sarebbe andarsene tutti nello stesso modo.
Post by MauroM
Secondo me è uscito dalla merda.
Ah beh, certo. Anche le Filippine.
Post by MauroM
Post by Roberto Rosoni
Una curiosità: non ho mai visto foto/filmati dei soldati spagnoli
esultanti di essere tornati a casa dopo l'inferno dell'Iraq. Ce ne sono?
Sicuramente le loro madri, mogli, fidanzate e figli saranno stati molto
molto felici.
Un ottima ragione, certo...
Post by MauroM
Magari ha salvato la vita di qualche soldato.
Mi spiace dirlo, ma è compito dei soldati (la Spagna mi risulta avere un
esercito professionista) rischiare di farsi ammazzare per la ragion di
stato. Altrimenti ci si arruola nel corpo dei netturbini di Madrid e non
in quello del Regio Esercito.
Post by MauroM
Lui prima di essere eletto ha proposto una data, dopo essere stato eletto
ha avuto accesso ad altre informazioni e ha deciso che quella data era una
buffonata( e i fatti non lo smentiscono) e ha considerato inutile la
presenza della Spagna in Iraq. Invece questo dimostra che la Spagna ha una
autonomia decisionale e non è un servo di nessuno.
Vero, e oltre a questo ha però anche dimostrato di non voler valere
niente in campo internazionale.
Post by MauroM
Devo fare anche la bibliogarafia in formato corretto ? C'era Il nome del
giornalista e questo è sufficiente. Prima di tutto perchè è un giornalista
abbastanza famoso inoltre per me l'articolo appartiene al giornalista e
non al giornale.
Quando leggo cose come questa mi chiedo sempre se chi le scrive ne è
convinto davvero o no. Mi sembra incredibile che qualcuno possa davvero
essere così ingenuo.
Post by MauroM
Hai letto l'articolo ? Sicuramente no.
Per forza. Come avrei fatto a risponderti?
Post by MauroM
Ok hai letto le prime 4 e le ultime 4 e male. Dove parla di berlusconi ?
In mezzo: "Censure, minacce,
licenze date e negate, ostracismi, interventi improntati al più puro
berlusconismo."
Chi è quello che ha letto poco male? Sei talmente avvezzo a simili
parole, che quando le incontri manco le noti. Come dire che
l'indottrinamento è stato completato ed è irreversibile.
Pavlov, appunto.
L'ho letto, ma stavolta sì, solo per sommi capi.
Chissà come mai, mi sono venute in mente queste parole:

Da tutti gli imbecilli d' ogni razza e colore,
dai sacri sanfedisti e da quel loro odore,
dai pazzi giacobini e dal loro bruciore,
da visionari e martiri dell' odio e del terrore,
da chi ti paradisa dicendo "è per amore",
dai manichei che ti urlano "o con noi o traditore!",
libera, libera, libera, libera nos Domine!

Francesco Guccini
--
Roberto Rosoni
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MauroM
2004-10-31 21:04:56 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Su questo ormai sono d'accordo. Ero favorevole al cancellare dalla
faccia della Terra un figlio di mignotta come Saddam.
Questa guerra non era stata dichiarata per cacciare Saddam, in quanto
figlio di mignotta,infatti quando ha sterminato i curdi nessuno ha fatto
niente. Magari potevano pensarci 10 anni fa a cacciare Saddam. Perchè non
lo hanno fatto?
Post by Roberto Rosoni
ma vista la gestione del dopo (si fa per dire) guerra e
il casus belli, di cui eravamo tutti ignari ai tempi,
Falso.Se invece di avere sempre un'opinione su tutto ma ascoltassi chi è
esperto avresti saputo che Saddam non aveva nessun legame con Bin Laden e
non aveva sicuramente armi atomiche. Io sentito questo ad una conferenza
del segretario generale del Pugwash nel febbraio del 2003.
Post by Roberto Rosoni
Mi spiace dirlo, ma è compito dei soldati (la Spagna mi risulta avere un
esercito professionista) rischiare di farsi ammazzare per la ragion di
stato. Altrimenti ci si arruola nel corpo dei netturbini di Madrid e non
in quello del Regio Esercito.
Forse per il proprio stato.
Post by Roberto Rosoni
Vero, e oltre a questo ha però anche dimostrato di non voler valere
niente in campo internazionale.
Se valere qualcosa significa essere invitati nel ranch hai ragione. Però
uno stato che vale è uno stato indipendente non uno stato suddito
Post by Roberto Rosoni
Post by MauroM
Ok hai letto le prime 4 e le ultime 4 e male. Dove parla di berlusconi ?
In mezzo: "Censure, minacce,
licenze date e negate, ostracismi, interventi improntati al più puro
berlusconismo."
Ma questo è quello che Berlusconi fa qui. Non è vero ?
L'Italia e la Spagna sono i due paesi dell'Unione europea con la peggiore
posizione in classifica (ex-aequo al 39° posto) della libertà di stampa di
RSF. Certamente non è stata solo colpa di Aznar e Berlusconi ma sono
sicuramente determinanti.
cita tutta la canzone (mi sembra un inno pacifista) ho sottolineato alcuni
punti interessanti:

Da morte nera e secca, da morte innaturale
da morte prematura, da morte industriale
per mano poliziotta, di pazzo o generale
diossina o colorante, da incidente stradale
Post by Roberto Rosoni
dalle palle vaganti d'ogni tipo e ideale
da tutti questi insieme, e da ogni altro male
libera...
Da tutti gli imbecilli d'ogni razza e colore
dai sacri sanfedisti e da quel loro odore
Dai pazzi giacobini e dal loro bruciore
Post by Roberto Rosoni
da visionari e martiri dell'odio e del terrore
Da chi ti paradisa dicendo "è per amore"
Post by Roberto Rosoni
dai manichei che ti urlano "o con noi o traditore"
libera...
Post by Roberto Rosoni
Dai poveri di spirito e dagli intolleranti
da falsi intellettuali giornalisti ignoranti
Da eroi, navigatori, profeti, vati, santi
Post by Roberto Rosoni
dai sicuri di sè presuntuosi e arroganti
Dal cinismo di molti dalle voglie di tanti
dall'egoismo sdrucciolo che abbiamo tutti quanti
libera...
Da te, dalle tue immagini e dalla tua paura
dai preti di ogni credo da ogni loro impostura
Da inferni e paradisi da una vita futura
da utopie per lenire questa morte sicura
Post by Roberto Rosoni
Da crociati e crociate da ogni sacra scrittura
da fedeli invasati di ogni tipo e natura
libera...
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Roberto Rosoni
2004-10-31 23:09:26 UTC
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MauroM, in data Sun, 31 Oct 2004 22:04:56 +0100, ha scritto in
Post by MauroM
Magari potevano pensarci 10 anni fa a cacciare Saddam. Perchè non
lo hanno fatto?
Questa è la madre di tutte le ipocrisie. Dopo la liberazione del Kuwait,
agli americani che volevano arrivare fino a Baghdad fu detto da tutto il
mondo, ONU in testa (e anche il Papa a voler ben vedere), che il mandato
si limitava alla liberazione del Kuwait. Magari gli americani avessero
"disobbedito" allora!!!
Post by MauroM
Falso.Se invece di avere sempre un'opinione su tutto ma ascoltassi chi è
esperto avresti saputo che Saddam non aveva nessun legame con Bin Laden e
non aveva sicuramente armi atomiche. Io sentito questo ad una conferenza
del segretario generale del Pugwash nel febbraio del 2003.
Bene. Adesso mi trovi un solo punto in cui io abbia scritto che Saddam
era legato a Bin Laden o che avesse armi atomiche. Sulla prima parte
comunque tante certezze non le avrei, né in un senso né nell'altro.
Quanto alle armi, si è sempre parlato di armi chimiche (che ai tempi
delle gasature dei Curdi aveva, eccome) e batteriologiche.
Post by MauroM
Post by Roberto Rosoni
Mi spiace dirlo, ma è compito dei soldati (la Spagna mi risulta avere un
esercito professionista) rischiare di farsi ammazzare per la ragion di
stato. Altrimenti ci si arruola nel corpo dei netturbini di Madrid e non
in quello del Regio Esercito.
Forse per il proprio stato.
No. Che ti piaccia o no non funziona così. Un partigiano (o un
terrorista) combatte solo per le proprie idee. Un soldato combatte per
ciò che il suo stato vuole.
Post by MauroM
Post by Roberto Rosoni
Vero, e oltre a questo ha però anche dimostrato di non voler valere
niente in campo internazionale.
Se valere qualcosa significa essere invitati nel ranch hai ragione. Però
uno stato che vale è uno stato indipendente non uno stato suddito
"Suddito", "servo", etc. Ok. Hai deciso di passare alla "modalità
slogan" (a dire il vero non mi pare tu ne abbia altre) per discutere.
Post by MauroM
Post by Roberto Rosoni
Post by MauroM
Ok hai letto le prime 4 e le ultime 4 e male. Dove parla di berlusconi ?
In mezzo: "Censure, minacce,
licenze date e negate, ostracismi, interventi improntati al più puro
berlusconismo."
Ma questo è quello che Berlusconi fa qui. Non è vero ?
Ho stigmatizzato l'uso del Berluscon-prezzemolo negli articoli dei fogli
di estrema sinistra, e tu mi hai detto che l'ho letto poco male e
chiesto "Dove parla di Berlusconi?".
Te lo faccio vedere, e tu mi dici che la cosa c'entra.

Scusami, ma a me piace discutere e non farmi prendere per il culo da chi
mi rigira la frittata k volte con k preso grande a piacere.

Passo e chiudo.
--
Roberto Rosoni
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MauroM
2004-11-01 00:21:53 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Questa è la madre di tutte le ipocrisie. Dopo la liberazione del Kuwait,
agli americani che volevano arrivare fino a Baghdad fu detto da tutto il
mondo, ONU in testa (e anche il Papa a voler ben vedere), che il mandato
si limitava alla liberazione del Kuwait. Magari gli americani avessero
"disobbedito" allora!!!
Infatti per gli USA è importantissimo e vincolante il giudizio dell'ONU.
Post by Roberto Rosoni
Post by MauroM
Falso.Se invece di avere sempre un'opinione su tutto ma ascoltassi chi è
esperto avresti saputo che Saddam non aveva nessun legame con Bin Laden e
non aveva sicuramente armi atomiche. Io sentito questo ad una conferenza
del segretario generale del Pugwash nel febbraio del 2003.
Bene. Adesso mi trovi un solo punto in cui io abbia scritto che Saddam
era legato a Bin Laden o che avesse armi atomiche.
E quali sarebbero "le falsità su cui è stato costruito il casus belli, di
cui eravamo
tutti ignari ai tempi" ?
Post by Roberto Rosoni
"Suddito", "servo", etc. Ok. Hai deciso di passare alla "modalità
slogan" (a dire il vero non mi pare tu ne abbia altre) per discutere.
Invece la tua modalita dell'insulto ("dimostra la propria abilità di
irregimentare i propri adepti",
"Mi sembra incredibile che qualcuno possa davvero essere così
ingenuo","Come dire che
l'indottrinamento è stato completato ed è irreversibile."ecc..) è alta
dialettica.
Post by Roberto Rosoni
Ho stigmatizzato l'uso del Berluscon-prezzemolo negli articoli dei fogli
di estrema sinistra, e tu mi hai detto che l'ho letto poco male e
chiesto "Dove parla di Berlusconi?".
Te lo faccio vedere, e tu mi dici che la cosa c'entra.
Mi sono espresso male io. Ma se tu scrivi:"Cazzo c'entra il
berlusconismo con la guida di un paese a oltre 750 miglia nautiche da
qui?!?"
Sembra che l'articolo sia incentrato su berlusconi parlando di altro.
E ti devo confessare che mi era sfuggito (sarò indottrinato,da chi ?)
e mi hai preso in controtempo quindi in questo punto ti ho dato una
risposta
in modo frettoloso effettivamente debole. Poi ho riguardato anche il post
precedente e comunque la domanda "Hai letto
Post by Roberto Rosoni
Poi, non mi si venga a dire che qualcuno in sei mesi raddrizza i
problemi di un qualunque stato. Il boom spagnolo è nato agli inizi anni
'90 e questo. Se vogliamo dire che Zapatero sta continuando questo
trend, benissimo. Se vogliamo dire che sta correggendo alcuni errori dei
precedenti governi, benissimo. Se invece vogliamo raffigurarlo come
l'eroe che sta tirando fuori la Spagna da un'immaginaria situazione
disastrosa, mi limito ad una sarcastica sghignazzata.
Che è fuori luogo completamente. L'articolo parla principalmente di
riforme sociali, del rapporto con la chiesa, del rapporto
con il proprio passato sul problema delle autonomie regionali. Che cosa
centra il boom degli anni 90, l'eroe che ha tirato la Spagna fuori da
un'immaginaria situazione disastrosa ? Anzi si dice "L'unico campo poco o
nulla toccato (finora?) rispetto alla precedente gestione è quello
dell'economia".
Post by Roberto Rosoni
Scusami, ma a me piace discutere e non farmi prendere per il culo da chi
mi rigira la frittata k volte con k preso grande a piacere.
Tu insulti, tu hai sempre ragione e sono io che prendo per il culo.
Post by Roberto Rosoni
Passo e chiudo.
Ma le sai le regole ? non puoi passare e chiudere ;-)

ciao
Mauro
--
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Roberto Rosoni
2004-11-01 08:11:49 UTC
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MauroM, in data Mon, 01 Nov 2004 01:21:53 +0100, ha scritto in
Post by MauroM
Post by Roberto Rosoni
Questa è la madre di tutte le ipocrisie. Dopo la liberazione del Kuwait,
agli americani che volevano arrivare fino a Baghdad fu detto da tutto il
mondo, ONU in testa (e anche il Papa a voler ben vedere), che il mandato
si limitava alla liberazione del Kuwait. Magari gli americani avessero
"disobbedito" allora!!!
Infatti per gli USA è importantissimo e vincolante il giudizio dell'ONU.
Non so se nel '91 tu seguisti le vicende della guerra del golfo. In quel
caso gli USA si fermarono su pressione internazionale. Erano più
prudenti, non esisteva la dottrina dell'attacco preventivo, non era
ancora andato in disfacimento l'impero sovietico, o per lo meno gli USA
non si erano ancora ben resi conto di essere l'unica superpotenza del
mondo. Personalmente ritengo quest'ultimo fatto il più grande problema
politico internazionale odierno.
Ma rimane il fatto che allora si fermarono per le pressioni
internazionali. Leggiti la biografia di Schwarzkopf.

Tra l'altro c'è un piccolo parallelo logico. Tu sostieni implicitamente
che gli USA si comportano sempre nello stesso modo. Se così, fosse che
cosa ci impedisce di sostenere che uno Zapatero sarebbe sempre pronto a
rinnegare le promesse fatte?
Post by MauroM
Post by Roberto Rosoni
Post by MauroM
Falso.Se invece di avere sempre un'opinione su tutto ma ascoltassi chi è
esperto avresti saputo che Saddam non aveva nessun legame con Bin Laden e
non aveva sicuramente armi atomiche. Io sentito questo ad una conferenza
del segretario generale del Pugwash nel febbraio del 2003.
Bene. Adesso mi trovi un solo punto in cui io abbia scritto che Saddam
era legato a Bin Laden o che avesse armi atomiche.
E quali sarebbero "le falsità su cui è stato costruito il casus belli, di
cui eravamo
tutti ignari ai tempi" ?
Te l'avevo scritto dopo, non capisco perché tu l'abbia cassato nel
quote: della non esistenza attuale di armi chimiche e biologiche. Dico
attuale perché che Saddam le avesse lo ha dimostrato coi Curdi.
Post by MauroM
Post by Roberto Rosoni
"Suddito", "servo", etc. Ok. Hai deciso di passare alla "modalità
slogan" (a dire il vero non mi pare tu ne abbia altre) per discutere.
Invece la tua modalita dell'insulto ("dimostra la propria abilità di
irregimentare i propri adepti",
"Mi sembra incredibile che qualcuno possa davvero essere così
ingenuo","Come dire che
l'indottrinamento è stato completato ed è irreversibile."ecc..) è alta
dialettica.
Sinceramente mi sono incazzato quando mi hai accusato di averti risposto
leggendo solo le prime e le ultime 4 righe dell'articolo: come darmi
senza scriverlo dell'imbecille.
Post by MauroM
Che è fuori luogo completamente. L'articolo parla principalmente di
riforme sociali, del rapporto con la chiesa, del rapporto
con il proprio passato sul problema delle autonomie regionali. Che cosa
centra il boom degli anni 90, l'eroe che ha tirato la Spagna fuori da
un'immaginaria situazione disastrosa ? Anzi si dice "L'unico campo poco o
nulla toccato (finora?) rispetto alla precedente gestione è quello
dell'economia".
Il tono elegiaco-agiografico dell'articolo suggerisce che la Spagna si
trovi in un proprio rinascimento alla fine dei secoli bui.
Considerando che invece il rinascimento spagnolo dura da una quindici di
anni, che il confronto Aznar-Zapatero è rimasto in forse fino all'ultimo
(sciagurato il tentativo di Aznar di dirottare sull'ETA l'attentato di
Madrid), che Zapatero è al potere da soli sei mesi, mi pare a dir poco
eccessivo il tono dell'articolo. Nota che non dico che sia falso o che
Zapatero non stia operando bene: è il tono che è fastidioso.

E quando incontro un articolo sfacciatamente di parte, in cui parlando
dell'andazzo in un paese straniero non viene riportata la benché minima
critica su niente e le cui conclusioni sono tutte indirizzate alla
politica italiana, il sospetto è che lo scopo di quell'articolo sia
totalmente indirizzato verso la politica interna.
E' questo l'indottrinamento di cui parlo. Tu non sara indottrinato (no
ironia), ma che quel giornale indottrini non vi è dubbio.
Vuoi lo schema?
Zapatero ---> bravissimo (nulla da obiettare)
Aznar ---> farabutto (sarà, ma ha consegnato a Zapatero una Spagna in
ottima forma)
Aznar ---> come Berlusconi (lo scrivono esplicitamente)
Zapatero ---> sconfitto Aznar
Ci occorre uno Zapatero ---> per incularsi Berlusconi

In ogni caso, mi dovresti spiegare cosa c'entra tutta quella sbrodolata
delle meraviglie spagnole, ci hai iniziato addirittura un thread, con la
mia opinione che il modo in cui è stato gestito il ritiro spagnolo è
vergognoso. Non può Zapatero governare benissimo E contemporaneamente
avere fatto una solenne stronzata di politica internazionale?

Ciao.
--
Roberto Rosoni
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Pialbo
2004-10-31 21:39:34 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Una curiosità: non ho mai visto foto/filmati dei soldati spagnoli
esultanti di essere tornati a casa dopo l'inferno dell'Iraq. Ce ne sono?
certo che erano felici e festanti! se ti fidi li ho visti io al tg della
TVE!
--
Pialbo
AS Pialbo (Id. 547659) - VII.426
Giampier Damiani
2004-10-31 18:09:05 UTC
Permalink
"MauroM" <***@QuesTohotmail.com> wrote in message news:cm15bi$lfm$***@news.newsland.it


(cut)

E' inutile che scrivi post lunghissimi, puoi anche pubblicare tutta la
tua collezione del "Manifesto"
potrei portartene altrettanti che dicono quanti danni abbia fatto per
esempio alla famiglia, rendendo possibile un divorzio in mezz,ora

ma IMHO Zapatero ha obbedito al volere di Bin Laden, e così in fretta
che non ha voluto mantenere gli impegni presi dal precedente governo
che,
essendo internazionali avrebbe dovuto considerare come suoi. Tra l'altro
mi pare che persino lui inizialmente aveva detto che non avrebbe
ririrato subito le truppe. E infischiandosene del fatto che le sue
azioni paurose potevano aiutare i terroristi a convincersi che il
terrorismo
paga.

E negli Stati Uniti si sta ripetendo il copione, l'apparizione di Osama
sposterà i voti di qualche indeciso, spaventato oppure convinto che Bush
abbia fallito non essendo riuscito a uccidere Bin Laden
e alla fine le elezione potrebbero essere vinte da Kerry, che spero solo
abbia un atteggiamento più responsabile di Zapatero
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
mine
2004-10-31 18:10:07 UTC
Permalink
(cut)
Attrezzo! (cit. Abarossa)
--
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
abarossa
2004-11-01 09:24:35 UTC
Permalink
Post by Giampier Damiani
potrei portartene altrettanti che dicono quanti danni abbia fatto per
esempio alla famiglia, rendendo possibile un divorzio in mezz,ora
Certo, meglio qui, che arricchiamo gli avvocati per anni e anni. A meno di
non versare congrua mazzetta alla sacra rota. ma facci ridere!
Post by Giampier Damiani
ma IMHO Zapatero ha obbedito al volere di Bin Laden,
Me la posso segnare questa?


le sue
Post by Giampier Damiani
azioni paurose potevano aiutare i terroristi a convincersi che il
terrorismo
paga.
No, scusa, scelgo questa. Questa è davvero super.
Minca quanti danni fa al cervello debole una dittatura al cerone e bandana!
Scambiare il coraggio per paura... Ma rifacci ridere!!!
Post by Giampier Damiani
E negli Stati Uniti si sta ripetendo il copione, l'apparizione di Osama
sposterà i voti di qualche indeciso, spaventato oppure convinto che Bush
abbia fallito non essendo riuscito a uccidere Bin Laden
Minca, un crescendo rossiniano!
Post by Giampier Damiani
e alla fine le elezione potrebbero essere vinte da Kerry,
Che è esattamente ciò che tutto il mondo civile si augura.
'notte, marmocchio.
--
abarossa
www.cappittomihai.com
Morirò senza diventare vecchio.
Roberto Rosoni
2004-11-01 10:54:35 UTC
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abarossa, in data Mon, 01 Nov 2004 09:24:35 GMT, ha scritto in
Post by abarossa
Certo, meglio qui, che arricchiamo gli avvocati per anni e anni. A meno di
non versare congrua mazzetta alla sacra rota. ma facci ridere!
Qui ci sono parecchie inesattezze. Te lo dico da
spostato/separato/divorziato/risposato (sempre civile, anche la prima
volta).
Anzitutto la sacra rota annulla gli effetti religiosi e non mi pare
quelli civili. Che poi funzioni a pagamento come la vendita delle
indulgenze di secolare memoria, concordo con te sia uno schifo, ma non è
il medico che ti ordina di rivolgerti a loro.

Inoltre non sono convinto che sia un male lasciare decantare un po' di
tempo (cinque erano troppi, ma i tre attuali hanno senso) le separazioni
prima di tramutarle in divorzio. Per molte ragioni, prima delle quali è
che il matrimonio è una cosa seria (parlo sempre dal punto di vista
civile, quello religioso non mi interessa), e quindi non deve essere
troppo troppo facile scioglierlo. Ci sono di mezzo figli, interessi
economici importanti, etc. Non mi piace un divorzio in cui basti dire al
coniuge tre volte "ti ripudio" davanti al giudice.

Poi non è assolutamente vero che quello che ingrassa gli avvocati è la
durata del frattempo tra separazione e divorzio, bensì il livello di
litigiosità tra gli ex coniugi. Come dire: l'imbecillità e la grettezza
si pagano.
Ad esempio nel mio caso, io e la ex moglie abbiamo fatto una separazione
consensuale, affido congiunto della figlia, nessun litigio serio, e ci è
quindi bastato un unico avvocato che abbiamo pagato metà per uno. Tra
tutto avrò speso sì e no millecinquecento euro, forse meno.
Post by abarossa
Post by Giampier Damiani
ma IMHO Zapatero ha obbedito al volere di Bin Laden,
Me la posso segnare questa?
Ok, scritta così è una solenne stronzata.
Però Zapatero annunciando già in campagna elettorale il suo disimpegno
dall'Iraq (e lasciamo perdere la polemica che ho in un altro thread
sulle tempistiche) si è, di certo del tutto involontariamente, fatto
aiutare dai terroristi.
La domanda a cui non possiamo dare una risposta certa è "quanti Spagnoli
si sono fatti influenzare dall'attentato di Madrid nell'esprimere il
proprio voto?"
Non m dire che anche Aznar ha fatto la sua parte cercando di
colpevolizzare alla cazzo i Baschi, perché lo so benissimo.
Per chiarire meglio: Aznar nel fare questo è stato attivamente stronzo
(e stupido, il che politicamente è ancora più grave), invece Zapatero
non ha chiesto alcun aiuto, ci mancherebbe, ai terroristi, ma il suo
preannuncio di quello che avrebbe fatto è stato di fatto una posizione
che ha fatto vedere ai terroristi una possibile strada per cominciare a
minare la coalizione in Iraq: aiutare Zapatero a prendere il potere.

Ciao.
Post by abarossa
Post by Giampier Damiani
e alla fine le elezione potrebbero essere vinte da Kerry,
Che è esattamente ciò che tutto il mondo civile si augura.
Speriamo davvero, anche se lo si dice più per togliersi dai coglioni
Bush che per reale fiducia in Kerry, che non sappiamo come sarà.
E comunque non è giusto bollare tout-court di "incivile" chiunque sia un
conservatore.

Ciao.
--
Roberto Rosoni
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MauroM
2004-11-01 16:00:55 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Anzitutto la sacra rota annulla gli effetti religiosi e non mi pare
quelli civili. Che poi funzioni a pagamento come la vendita delle
indulgenze di secolare memoria, concordo con te sia uno schifo, ma non è
il medico che ti ordina di rivolgerti a loro.
Concludo il mio intervento a questa discussione su questo punto. La sacra
rota annulla anche il matrimonio civile. Quindi uno pagando la rota
annulla il matrimonio e quindi non è tenuto a versare niente alla moglie,
o più difficilmente il contrario (la moglie che lascia il marito).
Anche per questo c'è bisogno di uno Zapatero in Italia per rendere questo
stao veramente laico.

Ciao Mauro
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Roberto Rosoni
2004-11-01 19:18:36 UTC
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MauroM, in data Mon, 01 Nov 2004 17:00:55 +0100, ha scritto in
Post by MauroM
Post by Roberto Rosoni
Anzitutto la sacra rota annulla gli effetti religiosi e non mi pare
quelli civili. Che poi funzioni a pagamento come la vendita delle
indulgenze di secolare memoria, concordo con te sia uno schifo, ma non è
il medico che ti ordina di rivolgerti a loro.
Concludo il mio intervento a questa discussione su questo punto. La sacra
rota annulla anche il matrimonio civile.
Mi dai un qualsiasi riferimento a prova di quanto affermi?
Non è per mancanza di fiducia specificatamente in te, giuro, ma perché
mi pare una mostruosità giuridica che la cancellazione di un matrimonio
possa essere sancita da un tribunale religioso non appartenente allo
Stato. Non siamo a Teheran, spero.

Non mi si obietti che anche per sposarsi basta il prete anche per
l'aspetto civile, perché non è la stessa cosa.
Nel rito civile basta un funzionario comunale per sposare, ma serve
comunque un giudice per divorziare. Anzi, rettifico: le sentenze di
divorzio richiedono la sentenza di TRE giudici.

Mi pare impossibile che la sacra rota possa fare altrettanto. Dopo
l'annullamento del matrimonio da parte della sacra rota, tu resti
sposato civilmente, esattamente come lo sono io ora.
Post by MauroM
Quindi uno pagando la rota
annulla il matrimonio e quindi non è tenuto a versare niente alla moglie,
o più difficilmente il contrario (la moglie che lascia il marito).
Mi spiace, ma "se non vedo, non credo", per le ragioni di cui sopra.
Post by MauroM
Anche per questo c'è bisogno di uno Zapatero in Italia per rendere questo
stao veramente laico.
Bindi e Rutelli possono andare bene? Prodi (che è più baciapile di
Andeotti)?
Il problema è che di "laici", come dici tu, in questa classe politica ne
vedo ben pochi.
Non lo sono Prodi, Rutelli e nemmeno quelli del lato Bertinotti & C. che
appartengo ad un altra chiesa e non sono quindi dei laici.
Certo, dammi un Cacciari e falsifico i documenti per poterlo votare
almeno tre volte.

Ciao.
--
Roberto Rosoni
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yaya
2004-11-01 19:24:01 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
MauroM, in data Mon, 01 Nov 2004 17:00:55 +0100, ha scritto in
Post by MauroM
Post by Roberto Rosoni
Anzitutto la sacra rota annulla gli effetti religiosi e non mi pare
quelli civili. Che poi funzioni a pagamento come la vendita delle
indulgenze di secolare memoria, concordo con te sia uno schifo, ma non è
il medico che ti ordina di rivolgerti a loro.
Concludo il mio intervento a questa discussione su questo punto. La sacra
rota annulla anche il matrimonio civile.
Mi dai un qualsiasi riferimento a prova di quanto affermi?
Non è per mancanza di fiducia specificatamente in te, giuro, ma perché
mi pare una mostruosità giuridica che la cancellazione di un matrimonio
possa essere sancita da un tribunale religioso non appartenente allo
Stato. Non siamo a Teheran, spero.
Premesso che non so nulla di certo , il mio ragionamento è questo.
Quando ti sposi in chiesa , il matrimonio diventa valido solo e dopo la
cerimonia religiosa .
Quando divorzi il matrimonio non ha più valore civile ,ma non mi risulta che
per la chiesa quel divorzio sia valido.
Per la chiesa continui ad essere sposato.
Se la chiesa annulla il matrimonio religioso, il matrimonio civile non ha
più valore, perché è come se non si fosse celebrata la funzione.

E' solo un ragionamento.

Ciao
Zuffolo
2004-11-01 19:54:18 UTC
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Post by yaya
Post by Roberto Rosoni
MauroM, in data Mon, 01 Nov 2004 17:00:55 +0100, ha scritto in
Post by MauroM
Concludo il mio intervento a questa discussione su questo punto. La
sacra rota annulla anche il matrimonio civile.
Post by yaya
Post by Roberto Rosoni
Mi dai un qualsiasi riferimento a prova di quanto affermi?
*Davanti alla sacra rota ci vanno entrambi consenzienti, dopo avere
stabilito cosa spetta ad uno e all'altro in sede patrimoniale (uno dei due
acchiappa la liquidazione, insomma). Devono essere consenzianti perchè
davanti al giudice rotale il più delle volte dicono delle balle che neanche
il cane di casa riterrebbe valide.
Post by yaya
Post by Roberto Rosoni
Non è per mancanza di fiducia specificatamente in te, giuro, ma
perché mi pare una mostruosità giuridica che la cancellazione di un
matrimonio possa essere sancita da un tribunale religioso non
appartenente allo Stato. Non siamo a Teheran, spero.
E invece si! Mia madre aderì all'annullamento del "sacro matrimonio"
nientemeno che a San Marino, nel 1950. E un anno dopo all'anagrafe risultò
signorina.
Post by yaya
Premesso che non so nulla di certo , il mio ragionamento è questo.
Quando ti sposi in chiesa , il matrimonio diventa valido solo e dopo
la cerimonia religiosa .
Quando divorzi il matrimonio non ha più valore civile ,ma non mi
risulta che per la chiesa quel divorzio sia valido.
Infatti, dopo il divorzio il matrimonio religioso resta, e t'impedisce di
risposarti di nuovo in Chiesa.
Post by yaya
Se la chiesa annulla il matrimonio religioso, il matrimonio civile non ha
più valore, perché è come se non si fosse celebrata la funzione.

Infatti, così è. Perchè il m.religioso viene registrato all'anagrafe civile
dallo stesso officiante che lo cancellerà dopo l'annullamento.
Post by yaya
E' solo un ragionamento.
Ciao
--
"Paghiamo metà dei poveri affinchè uccidano l'altra metà"
cit. Scorsese (Gangs of New York)
Roberto Rosoni
2004-11-01 20:00:09 UTC
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Zuffolo, in data Mon, 01 Nov 2004 19:54:18 GMT, ha scritto in
Post by Zuffolo
E invece si! Mia madre aderì all'annullamento del "sacro matrimonio"
nientemeno che a San Marino, nel 1950. E un anno dopo all'anagrafe risultò
signorina.
In termini di diritto di famiglia il 1950 è più vicino alla battaglia di
Lepanto che a oggi.
Da allora ci sono stati il nuovo concordato firmato da Craxi e il nuovo
diritto di famiglia del 1976.
Sai che tua madre nel 1950, se avesse tradito suo marito, poteva essere
condannata penalmente (e non viceversa)?
Che esisteva l'abbandono del tetto coniugale?

E soprattutto, non ti viene in mente che nel 1950 NON ESISTEVA IL
DIVORZIO in Italia?

Oggi, per le ragioni che ho esposto a yaya, non credo proprio che
funzionerebbe com'è stato per tua mamma.

Ciao.
--
Roberto Rosoni
<***@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
Zuffolo
2004-11-01 20:20:19 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Zuffolo, in data Mon, 01 Nov 2004 19:54:18 GMT, ha scritto in
Post by Zuffolo
E invece si! Mia madre aderì all'annullamento del "sacro matrimonio"
nientemeno che a San Marino, nel 1950. E un anno dopo all'anagrafe
risultò signorina.
In termini di diritto di famiglia il 1950 è più vicino alla battaglia di
Lepanto che a oggi.
Post by Roberto Rosoni
Da allora ci sono stati il nuovo concordato firmato da Craxi e il nuovo
diritto di famiglia del 1976.

Sul quale, dalla Legge Reale, al riconoscimento dei figli, all'epoca avrò
scritto minimo cento articoli (che barba!).
Quando fece l'annullamento la mia mamma di divorzio proprio non se ne
parlava, e vox populi la separazione era peccato e le separate erano tutte
puttane. Ma come vedi le cose non sono mai state uguali per tutti.
Quando ho divorziato io, 1975, avevo chiesto la separazione solo un anno
prima, mentre per legge avrebbero dovuto passare 5 anni. Come vedi le cose
non sono mai uguali per tutti. Basta avere un Taormina :-)))
Post by Roberto Rosoni
Oggi, per le ragioni che ho esposto a yaya, non credo proprio che
funzionerebbe com'è stato per tua mamma.

L'annullamento a S.Marino si svolgeva sulla falsariga di quello rotale.
Dimmi dove la Santa Chiesa si è aggiornata?
ciao,
Zf
ps: ricevuto e-mail ?
Post by Roberto Rosoni
Ciao.
--
"Paghiamo metà dei poveri affinchè uccidano l'altra metà"
cit. Scorsese (Gangs of New York)
Roberto Rosoni
2004-11-01 20:35:51 UTC
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Zuffolo, in data Mon, 01 Nov 2004 20:20:19 GMT, ha scritto in
Post by Zuffolo
L'annullamento a S.Marino si svolgeva sulla falsariga di quello rotale.
Io sto parlando di matrimoni e divorzi italiani. Di quelli
internazionali non provo a dire nulla, non sapendone niente.
Post by Zuffolo
Dimmi dove la Santa Chiesa si è aggiornata?
E' lo stato che in materia si è aggiornato, e per una volta decisamente
in meglio, dal 1950.

Ciao.
--
Roberto Rosoni
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Zuffolo
2004-11-02 18:09:24 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Zuffolo, in data Mon, 01 Nov 2004 20:20:19 GMT, ha scritto in
Post by Zuffolo
L'annullamento a S.Marino si svolgeva sulla falsariga di quello rotale.
Io sto parlando di matrimoni e divorzi italiani. Di quelli
internazionali non provo a dire nulla, non sapendone niente.
Post by Zuffolo
Dimmi dove la Santa Chiesa si è aggiornata?
E' lo stato che in materia si è aggiornato, e per una volta
decisamente in meglio, dal 1950.
Questo è certo, grazie ai Socialisti e ai Radicali. Comunisti e Cattolici
invece.... :-)))))))))))))))))))))))))) con qualche mal di pancia qui e là.
Zf
Post by Roberto Rosoni
Ciao.
--
"Paghiamo metà dei poveri affinchè uccidano l'altra metà"
cit. Scorsese (Gangs of New York)
Roberto Rosoni
2004-11-01 19:54:24 UTC
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yaya, in data Mon, 01 Nov 2004 19:24:01 GMT, ha scritto in "it.media.tv"
Post by yaya
Quando ti sposi in chiesa , il matrimonio diventa valido solo e dopo la
cerimonia religiosa .
Non è esatto.
Il Concordato sancisce che l'atto del prete ha valore *anche civile*. In
altre parole il prete fa due atti in un colpo solo, tanto è vero che è
*tenuto* per legge a leggere (di solito frettolosamente e a bocca
storta) l'estratto degli articoli salienti del "nuovo diritto di
famiglia" (imho, una delle leggi più avanzate e più laiche del mondo),
*esattamente* come fa il Sindaco (Consigliere Comunale nelle grandi
città) nel rito civile. Il prete, prima della cerimonia, ti deve anche
chiedere se vuoi separazione o comunione dei beni.

Lo stesso problema vale nei matrimoni misti, in cui è cattolico uno solo
dei due sposi.
In questo caso il prete è pubblico ufficiale per entrambi, ma
somministra il sacramento solo per il componente cattolico della coppia.
Io che sono agnostico e non battezzato, se le mie consorti (una alla
volta, eh!) avessero voluto sposarsi in chiesa, avrei dovuto accedere a
questa modalità di matrimonio.

Perciò è sbagliato dire che l'atto religioso è riconosciuto dallo Stato.
E' esatto invece dire che in Italia il prete, oltre ai propri poteri
naturali, ha, solo per il matrimonio, anche quelli di pubblico
ufficiale.
Post by yaya
Quando divorzi il matrimonio non ha più valore civile ,ma non mi risulta che
per la chiesa quel divorzio sia valido.
Per la chiesa continui ad essere sposato.
Esatto. Infatti puoi risposarti solo civilmente e per la chiesa in tale
caso sei in peccato di concubinaggio. :-)
Post by yaya
Se la chiesa annulla il matrimonio religioso, il matrimonio civile non ha
più valore, perché è come se non si fosse celebrata la funzione.
No, perché come ti ho spiegato sopra, gli atti sono due, svolti
contemporaneamente. Dubito proprio che la sacra rota possa intervenire
sull'atto civile.
Anzi, ripensando proprio al caso dei matrimoni di fede mista, mi
sentirei di escluderlo proprio.

Ciao.
--
Roberto Rosoni
<***@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
kranio
2004-11-01 20:58:17 UTC
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Post by yaya
E' solo un ragionamento.
Un ragionamento assolutamente idiota.

Ha ragione Rosoni.

Le sentenze di nullità matrimoniale, emesse da un competente Tribunale
Ecclesiastico formato quasi esclusivamente da giudici sacerdoti,
dichiarano "nullo" giuridicamente un matrimonio, ovvero come mai
esistito; per avere efficacia definitiva tali pronunziamenti devono
essere ratificati da un Tribunale Ecclesiastico di Appello: una volta
intervenuta la conferma della decisione adottata in primo grado,
questa sentenza può ottenere efficacia anche per l’ordinamento
italiano attraverso un procedimento chiamato "delibazione" della
sentenza ecclesiastica, procedura questa da instaurare presso la
competente Corte di Appello (cfr. art.64 della legge 31 maggio 1995,
n°218).
yaya
2004-11-01 21:34:54 UTC
Permalink
"kranio"

Taci , tu non conti un cazzo.
kranio
2004-11-02 13:19:53 UTC
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Post by yaya
"kranio"
Taci , tu non conti un cazzo.
Io non li conto, tu li prendi.
Un bel missilone, ogni volta che spari cazzate.
Lavate le mutande?
Zuffolo
2004-11-02 18:10:55 UTC
Permalink
Post by yaya
"kranio"
Taci , tu non conti un cazzo.
Lui non ha parlato. Ha copiaincollato silenziosamente :-)
ciao,
Zf
--
"Paghiamo metà dei poveri affinchè uccidano l'altra metà"
cit. Scorsese (Gangs of New York)
kranio
2004-11-02 21:02:32 UTC
Permalink
Post by Zuffolo
Post by yaya
"kranio"
Taci , tu non conti un cazzo.
Lui non ha parlato. Ha copiaincollato silenziosamente :-)
Ho copincollato per quella bestia di auriga, il demente allo
sbaraglio.
Nel mio piccolo, in diritto canonico presi 28 e simili bestialità non
le dico.

MauroM
2004-11-01 22:08:33 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Post by MauroM
rota annulla anche il matrimonio civile.
Mi dai un qualsiasi riferimento a prova di quanto affermi?
Le mie informazioni derivavano da un ricordo di una puntata di Report di
rai 3 (cosi sono IT parlo di TV :-) di più di un anno fa.Non penso che le
cose siano molto cambiate.

http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=143

Non credo che non ti è mai venuto il dubbio sul perchè molti si rivolgono
a questo tribunale. La risposta "per la fede" la metto all'ultimo posto.
Post by Roberto Rosoni
Post by MauroM
annulla il matrimonio e quindi non è tenuto a versare niente alla
Mi spiace, ma "se non vedo, non credo", per le ragioni di cui sopra.
Mi ricordavo male questo punto ma sembra da quello che dice l'avvocato che
praticamente si ottiene questo risultato.
Post by Roberto Rosoni
Bindi e Rutelli possono andare bene? Prodi (che è più baciapile di
Andeotti)?
Il problema è che di "laici", come dici tu, in questa classe politica ne
vedo ben pochi.
Non lo sono Prodi, Rutelli e nemmeno quelli del lato Bertinotti & C. che
appartengo ad un altra chiesa e non sono quindi dei laici.
Certo, dammi un Cacciari e falsifico i documenti per poterlo votare
almeno tre volte.
Non vorrei sbagliare ancora ma mi sembra che anche Cacciari è un cattolico
praticante.(Mi ricordo una volta in televisione come difendesse con forza
il crocifisso nei luoghi pubblici. Io al liceo l'ho sempre tolto dal muro
e messo nel cassetto della scrivania).
Comunque io dico che non esiste un politico, almeno nella attuale classe
dirigente che possa trasformare l'italia in un paese laico (in questo
senso si salvano solo i radicali). Per questo spero in un Zapatero
italiano che ancora non esiste.Non mi devi parlare di Bindi e Rutelli,che
secondo me si è svegliato un giorno cattolico,dato il suo passato di
radicale. Forse ha capito che per fare carriera in politica si deve essere
cattolico. Ma io vorrei un politico che rappresentasse la società
italiana, dove magari tutti si definiscono cattolici,(anzi molti
dichiarano solo di credere in dio), ma praticanti veri saranno meno del
20%. Invece abbiamo politici che chiamano il papa "santo padre", che non
vanno mai in parlamento ma alla visita del papa tutti belli in prima fila,
che si fanno dettare le leggi dal vaticano. Poi ci vuole una politica che
tolga l'immenso potere di tutte le massonerie cattoliche. Basta vedere chi
va al meeting di Rimini per capire quanto è diffuso questo potere. Perchè
tutti ci vanno ? Perchè la sinistra riconosce quella del papa come la sola
autorità morale dei nostri tempi ? Io penso che i laici veri siano l'unica
grande maggioranza discriminata.
Ciao
Mauro

p.s. mi rendo conto di aver scritto in una lingua simile all'italiano
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
mine
2004-11-01 22:18:09 UTC
Permalink
Post by MauroM
Non vorrei sbagliare ancora ma mi sembra che anche Cacciari è un cattolico
praticante.(Mi ricordo una volta in televisione come difendesse con forza
il crocifisso nei luoghi pubblici. Io al liceo l'ho sempre tolto dal muro
e messo nel cassetto della scrivania).
Mi pare sia Ateo. Difendeva il crocefisso da Adel Smith (a proposito, che fine
ha fatto?!!?) a Porta a Porta.
--
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
Roberto Rosoni
2004-11-01 22:44:00 UTC
Permalink
MauroM, in data Mon, 01 Nov 2004 23:08:33 +0100, ha scritto in
Post by MauroM
Comunque io dico che non esiste un politico, almeno nella attuale classe
dirigente che possa trasformare l'italia in un paese laico (in questo
senso si salvano solo i radicali). Per questo spero in un Zapatero
italiano che ancora non esiste.
D'accordissimo.
Post by MauroM
Io penso che i laici veri siano l'unica
grande maggioranza discriminata.
Ancora più terrificantemente d'accordo.
--
Roberto Rosoni
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Zuffolo
2004-11-02 18:24:55 UTC
Permalink
Post by MauroM
Post by Roberto Rosoni
Certo, dammi un Cacciari e falsifico i documenti per poterlo votare
almeno tre volte.

:-) pure io !!!
Post by MauroM
Non vorrei sbagliare ancora ma mi sembra che anche Cacciari è un
cattolico praticante.(Mi ricordo una volta in televisione come
difendesse con forza il crocifisso nei luoghi pubblici.
Questo non è indicativo in assoluto. Potrebbe essere semplicemente a difesa
della identità nazionale. Visto che a chiederne la rimozione non sono stati
gl'italiani.
Anche a me da fastidio che degli estranei alla nostra cultura dettino legge.
Se frequentassi una scuola, anche italiana, ma sita in medioriente, mi
sembrerebbe buona educazione toglierlo di torno.
ciao,
Zf





Io al liceo
Post by MauroM
l'ho sempre tolto dal muro e messo nel cassetto della scrivania).
Comunque io dico che non esiste un politico, almeno nella attuale
classe dirigente che possa trasformare l'italia in un paese laico (in
questo senso si salvano solo i radicali). Per questo spero in un
Zapatero italiano che ancora non esiste.Non mi devi parlare di Bindi
e Rutelli,che secondo me si è svegliato un giorno cattolico,dato il
suo passato di radicale. Forse ha capito che per fare carriera in
politica si deve essere cattolico. Ma io vorrei un politico che
rappresentasse la società italiana, dove magari tutti si definiscono
cattolici,(anzi molti dichiarano solo di credere in dio), ma
praticanti veri saranno meno del 20%. Invece abbiamo politici che
chiamano il papa "santo padre", che non vanno mai in parlamento ma
alla visita del papa tutti belli in prima fila, che si fanno dettare
le leggi dal vaticano. Poi ci vuole una politica che tolga l'immenso
potere di tutte le massonerie cattoliche. Basta vedere chi va al
meeting di Rimini per capire quanto è diffuso questo potere. Perchè
tutti ci vanno ? Perchè la sinistra riconosce quella del papa come la
sola autorità morale dei nostri tempi ? Io penso che i laici veri
siano l'unica grande maggioranza discriminata.
Ciao
Mauro
p.s. mi rendo conto di aver scritto in una lingua simile all'italiano
--
"Paghiamo metà dei poveri affinchè uccidano l'altra metà"
cit. Scorsese (Gangs of New York)
Roberto Rosoni
2004-11-02 18:38:38 UTC
Permalink
Zuffolo, in data Tue, 02 Nov 2004 18:24:55 GMT, ha scritto in
Post by Zuffolo
Post by MauroM
Non vorrei sbagliare ancora ma mi sembra che anche Cacciari è un
cattolico praticante.(Mi ricordo una volta in televisione come
difendesse con forza il crocifisso nei luoghi pubblici.
Questo non è indicativo in assoluto. Potrebbe essere semplicemente a difesa
della identità nazionale. Visto che a chiederne la rimozione non sono stati
gl'italiani.
Proprio così, ricordo abbastanza bene la discussione. Da vero laico, non
rinnega le "radice cristiane" dell'Europa e da vero libertario detesta
quelli che vengono a dirti come devi comportarti secondo i loro
parametri. Un vero anti-ayatollah (di qualunque fede).
Post by Zuffolo
Anche a me da fastidio che degli estranei alla nostra cultura dettino legge.
Se frequentassi una scuola, anche italiana, ma sita in medioriente, mi
sembrerebbe buona educazione toglierlo di torno.
"Buona educazione", che belle parole, esattamente come "buon senso".
Merce rara, oggi, mia cara. Merce rara.
--
Roberto Rosoni
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abarossa
2004-11-01 17:10:37 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
abarossa, in data Mon, 01 Nov 2004 09:24:35 GMT, ha scritto in
Post by abarossa
Certo, meglio qui, che arricchiamo gli avvocati per anni e anni. A meno di
non versare congrua mazzetta alla sacra rota. ma facci ridere!
. Come dire: l'imbecillità e la grettezza
Post by Roberto Rosoni
si pagano.
Vero. Anche se stanno da una parte sola, si paga tutti e due.
Post by Roberto Rosoni
Ad esempio nel mio caso, io e la ex moglie abbiamo fatto una separazione
consensuale, affido congiunto della figlia, nessun litigio serio, e ci è
quindi bastato un unico avvocato che abbiamo pagato metà per uno. Tra
tutto avrò speso sì e no millecinquecento euro, forse meno.
Una rarità.
Post by Roberto Rosoni
Post by abarossa
Post by Giampier Damiani
ma IMHO Zapatero ha obbedito al volere di Bin Laden,
e alla fine le elezione potrebbero essere vinte da Kerry,
Che è esattamente ciò che tutto il mondo civile si augura.
E comunque non è giusto bollare tout-court di "incivile" chiunque sia un
conservatore.
Mai nemmeno pensato. E' di bush che si parla.
--
abarossa
www.cappittomihai.com
Morirò senza diventare vecchio.
dragonfly
2004-11-01 18:38:25 UTC
Permalink
On Mon, 01 Nov 2004 11:54:35 +0100, Roberto Rosoni
Post by Roberto Rosoni
E comunque non è giusto bollare tout-court di "incivile" chiunque sia un
conservatore.
Conservatore è una cosa, neocon è un'altra.

Marco
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http://vielseitig.altervista.org
Giampier Damiani
2004-11-01 16:20:17 UTC
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Post by abarossa
Me la posso segnare questa?
Post by Giampier Damiani
e alla fine le elezione potrebbero essere vinte da Kerry,
Che è esattamente ciò che tutto il mondo civile si augura.
'notte, marmocchio.
Delle tue mi segno questa. Come sempre non porti nessun argomento
però scopro che un inutile buono a nulla come te, che viene qui a
sfogare su chi ha idee diverse la sua frustrazione
ha la presunzione di stabilire qual'è il mondo civile
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abarossa
2004-11-01 17:13:23 UTC
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Post by Giampier Damiani
Post by abarossa
Me la posso segnare questa?
Post by Giampier Damiani
e alla fine le elezione potrebbero essere vinte da Kerry,
ha la presunzione di stabilire qual'è il mondo civile
Con frilli come te posso stabilire qualunque cosa. Cominciamo a stabilire
che non sai scrivere in italiano: "qual'è"... da ergastolo!

pirlacchione della domenica.
--
abarossa
www.cappittomihai.com
Morirò senza diventare vecchio.
Post by Giampier Damiani
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silvio b©
2004-10-31 00:01:38 UTC
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.................
Post by MauroM
In ogni caso, non ci son santi che tengano: in sei mesi c'è stato un
cambio di 180 gradi, nell'immagine e nella sostanza della Spagna. Con un
po' di fumo, forse, ma con una quantità di arrosto.
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Certo, per i fascistelli da bar dello sport Zapatero è un infame,
un traditore, uno che ha distrutto l'onore della Spagna.

Del resto, cosa ci si può aspettare da gente che sostiene uno
"statista" come Berlusconi ?
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