Discussione:
Fenici: trovate le 30 tombe di Berlusconi! [già nel marzo 2005 sopralluogo di archeologi della Soprintendenza]
(troppo vecchio per rispondere)
L
2009-07-25 12:00:34 UTC
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dall'unità:
http://www.unita.it/

++
cit on
++

Tombe fenicie a Villa Certosa, Ghedini smentisce
Ma nel 2005 fece un sopralluogo con gli archeologi

Non smettono di far discutere le registrazioni di Patrizia D'Addario: ma
stavolta il sesso non c'entra. A mettere sotto pressione il presidente
del consiglio sono le 30 tombe fenicie che, stando ai nastri pubblicati
nei giorni scorsi, Silvio Berlusconi si vanterebbe di aver trovato nella
sua villa in Sardegna. L'onorevol-avvocato del Premier dice «una storia
miserabile, niente è mai stato ritrovato a Villa Certosa». Ma non spiega
è cosa ha visto lui nel suo sopralluogo del marzo 2005. Un articolo del
quotidiano l'Unione Sarda, infatti, dà conto di una “misteriosa”
ispezione fatta con la Soprintendenza archeologica e di interessanti
ritrovamenti archeologici...

++
cit off
++

http://www.unita.it/news/interni/86766/tombe_fenicie_a_villa_certosa_polemica

++
cit on
++

Tombe fenicie a Villa Certosa: è polemica

Non smettono di far discutere le registrazioni di Patrizia D'Addario: ma
stavolta il sesso non c'entra. A mettere sotto pressione il presidente
del consiglio sono le 30 tombe fenicie che, stando ai nastri pubblicati
nei giorni scorsi, Silvio Berlusconi si vanterebbe di aver trovato nella
sua villa in Sardegna.

Le sue dichiarazioni hanno fatto scattare un esposto-denuncia da parte
dell'Osservatorio Internazionale Archeomafie al quale ha risposto
duramente il legale del premier, Niccolò Ghedini, negando l'esistenza
dei ritrovamenti e parlando di storia «miserabile». Lo stesso Cavaliere,
in privato, parla di «cose del tutto inventate», sfidando i suoi
accusatori a venire a setacciare metro per metro l'intero parco di Villa
La Certosa.

La denuncia dell'associazione, ha spiegato il suo presidente Maurizio
Montalto, è stata presentata alla procura della Repubblica di Roma, al
comando generale dei carabinieri dei beni culturali e, per conoscenza,
al ministro dei beni culturali, Sandro Bondi. L'Osservatorio chiede alle
autorità di verificare la fondatezza delle circostanze segnalate e, in
caso affermativo, di «valutare se ricorrano ipotesi di reato di
ricettazione» ed eventualmente «disporre il sequestro». Alla denuncia
dell'associazione si unisce la protesta di Pd e Idv: «Diano
spiegazioni».

Ghedini ha seccamente negato l'esistenza del ritrovamento, mettendo
nuovamente in dubbio la veridicità delle registrazioni. «Mai il
presidente Berlusconi potrebbe aver parlato del ritrovamento di 30 tombe
fenicie nel suo parco, perché mai nulla di simile si trova o è stato
rinvenuto nell'area di Villa Certosa». Tra l'altro, ha aggiunto il
legale, l'area della villa è già stata «oggetto di un minuzioso
accertamento dell'autorità giudiziaria conclusosi in poco tempo». E in
ogni caso «qualsiasi ulteriore controllo in merito potrà essere eseguito
in qualsiasi momento».

Quello che Ghedini non spiega è cosa ha visto lui nel suo sopralluogo
nelle aree in costruzione di Villa Certosa qualche giorno prima del 20
marzo 2005. Un articolo del quotidiano l'Unione Sarda, infatti, dà conto
di una “misteriosa” ispezione nella tenuta di Berlusconi, di cui anche i
magistrati di tempio Pausania furono tenuti all'oscuro. “In un settore
di quell'area sottoposta a segreto di Stato da parte del Ministero
dell'Interno, che ha classificato la villa come una delle residenze
ufficiali del premier – racconta l'Unione Sarda nella sua cronaca –
l'avvocato Niccolò Ghedini ha accompagnato alcuni funzionari della
Soprintendenza archeologica e una pattuglia di carabinieri specializzati
nella tutela del patrimonio culturale e artistico. In un punto ben
circoscritto del parco sarebbero stati ritrovati importanti reperti
archeologici. Si parla di un sito di notevole importanza, risalente al
terzo secolo a. C., con alcuni resti di vasellame e tracce di una
piccola necropoli”. Insomma, una «storia miserabile», per usare le
parole dell'onorevole-avvocato di Berlusconi, sulla quale non tutto è
stato chiarito...

25 luglio 2009


++
cit off
++
Lurker
2009-07-25 12:20:50 UTC
Permalink
E quindi il nano oltre che mafioso, piduista, pallonaro, evasore,
corruttore, pedofilo e puttaniere sarebbe anche un tombarolo?
Roberto Rosoni
2009-07-25 12:50:06 UTC
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Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Lurker,
il Sat, 25 Jul 2009 14:20:50 +0200, ha scritto in it.media.tv a
proposito di "Re: Fenici: trovate le 30 tombe di Berlusconi! [già nel
Post by Lurker
E quindi il nano oltre che mafioso, piduista, pallonaro, evasore,
corruttore, pedofilo e puttaniere sarebbe anche un tombarolo?
Che uomo interessante, eh?
;-)
--
Roberto Rosoni
Lorelei
2009-07-25 13:07:55 UTC
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Post by Lurker
E quindi il nano oltre che mafioso, piduista, pallonaro, evasore,
corruttore, pedofilo e puttaniere sarebbe anche un tombarolo?
attenzione che non e' stupido.
soprintendenza e carabinieri li ha chiamati.
in questa cosa, imo, almeno legalmente ha le spalle coperte.
Ladro d'Anime
2009-07-25 13:33:03 UTC
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Post by Lorelei
Post by Lurker
E quindi il nano oltre che mafioso, piduista, pallonaro, evasore,
corruttore, pedofilo e puttaniere sarebbe anche un tombarolo?
attenzione che non e' stupido.
soprintendenza e carabinieri li ha chiamati.
in questa cosa, imo, almeno legalmente ha le spalle coperte.
In casi simili, però, di costruire una villa te lo scordi, come ti scordi la
possibilità di tenere dei reperti per intrattenere le tue ninfette
--
Collaboratore di Terre di Confine
http://www.terrediconfine.eu/
Rivista gratuita dedicata al fantasy, alla fantascienza e agli anime
lady golpe
2009-07-25 14:26:57 UTC
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Post by Ladro d'Anime
Post by Lorelei
Post by Lurker
E quindi il nano oltre che mafioso, piduista, pallonaro, evasore,
corruttore, pedofilo e puttaniere sarebbe anche un tombarolo?
attenzione che non e' stupido.
soprintendenza e carabinieri li ha chiamati.
in questa cosa, imo, almeno legalmente ha le spalle coperte.
In casi simili, però, di costruire una villa te lo scordi, come ti scordi
la possibilità di tenere dei reperti per intrattenere le tue ninfette
la casa era già stata costruita
My 0.02 $
2009-07-25 15:18:18 UTC
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Post by lady golpe
Post by Ladro d'Anime
Post by Lorelei
Post by Lurker
E quindi il nano oltre che mafioso, piduista, pallonaro, evasore,
corruttore, pedofilo e puttaniere sarebbe anche un tombarolo?
attenzione che non e' stupido.
soprintendenza e carabinieri li ha chiamati.
in questa cosa, imo, almeno legalmente ha le spalle coperte.
In casi simili, però, di costruire una villa te lo scordi, come ti
scordi la possibilità di tenere dei reperti per intrattenere le tue
ninfette
la casa era già stata costruita
E questo cosa vuol dire ?
lady golpe
2009-07-25 16:24:08 UTC
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Post by My 0.02 $
Post by lady golpe
Post by Ladro d'Anime
Post by Lorelei
Post by Lurker
E quindi il nano oltre che mafioso, piduista, pallonaro, evasore,
corruttore, pedofilo e puttaniere sarebbe anche un tombarolo?
attenzione che non e' stupido.
soprintendenza e carabinieri li ha chiamati.
in questa cosa, imo, almeno legalmente ha le spalle coperte.
In casi simili, però, di costruire una villa te lo scordi, come ti
scordi la possibilità di tenere dei reperti per intrattenere le tue
ninfette
la casa era già stata costruita
E questo cosa vuol dire ?
rileggi poche righe più su la frase "In casi simili di costruire una villa
te lo scordi..."
Ladro d'Anime
2009-07-25 16:58:50 UTC
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Post by lady golpe
Post by My 0.02 $
Post by lady golpe
Post by Ladro d'Anime
Post by Lorelei
Post by Lurker
E quindi il nano oltre che mafioso, piduista, pallonaro, evasore,
corruttore, pedofilo e puttaniere sarebbe anche un tombarolo?
attenzione che non e' stupido.
soprintendenza e carabinieri li ha chiamati.
in questa cosa, imo, almeno legalmente ha le spalle coperte.
In casi simili, però, di costruire una villa te lo scordi, come ti
scordi la possibilità di tenere dei reperti per intrattenere le tue
ninfette
la casa era già stata costruita
E questo cosa vuol dire ?
rileggi poche righe più su la frase "In casi simili di costruire una villa
te lo scordi..."
Io avevo scritto anche questo "come ti scordi la
possibilità di tenere dei reperti per intrattenere le tue ninfette"
--
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Ladro d'Anime
2009-07-25 16:57:13 UTC
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Post by lady golpe
Post by Ladro d'Anime
Post by Lorelei
Post by Lurker
E quindi il nano oltre che mafioso, piduista, pallonaro, evasore,
corruttore, pedofilo e puttaniere sarebbe anche un tombarolo?
attenzione che non e' stupido.
soprintendenza e carabinieri li ha chiamati.
in questa cosa, imo, almeno legalmente ha le spalle coperte.
In casi simili, però, di costruire una villa te lo scordi, come ti scordi
la possibilità di tenere dei reperti per intrattenere le tue ninfette
la casa era già stata costruita
E le tombe fenicie dov'erano? Incassate in soggiorno? Chiamiamoli allora
lavori di ristrutturazione...
--
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Lorelei
2009-07-25 16:22:19 UTC
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Post by Ladro d'Anime
Post by Lorelei
attenzione che non e' stupido.
soprintendenza e carabinieri li ha chiamati.
in questa cosa, imo, almeno legalmente ha le spalle coperte.
In casi simili, però, di costruire una villa te lo scordi, come ti scordi
la possibilità di tenere dei reperti per intrattenere le tue ninfette
infatti le possibilita' sono due:
1) gli esperti hanno concluso che i reperti non sono effettivamente di
interesse storico;
2) berlusconi ha unto qualche ruota perche' si arrivasse alla conclusione di
cui sopra.
Baku
2009-07-25 15:06:13 UTC
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Post by Lorelei
attenzione che non e' stupido.
soprintendenza e carabinieri li ha chiamati. in questa cosa, imo, almeno
legalmente ha le spalle coperte.
Se è tutto in regola perchè Ghedini nega e parla di falsità?
Secondo l'articolo dell'Unione Sarda del 2005 c'era lui ad accompagnare
soprintendenza e carabinieri a Villa Certosa.
lady golpe
2009-07-25 15:14:07 UTC
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Post by Baku
Post by Lorelei
attenzione che non e' stupido.
soprintendenza e carabinieri li ha chiamati. in questa cosa, imo, almeno
legalmente ha le spalle coperte.
Se è tutto in regola perchè Ghedini nega e parla di falsità?
Secondo l'articolo dell'Unione Sarda del 2005 c'era lui ad accompagnare
soprintendenza e carabinieri a Villa Certosa.
beh se a distanza di 4 anni, e una visita della sovraintendenza
evidentemente si è escluso fossero fenicie o di interesse storico
Sabrina.
2009-07-25 15:45:06 UTC
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Post by lady golpe
beh se a distanza di 4 anni, e una visita della sovraintendenza
evidentemente si è escluso fossero fenicie o di interesse storico
Ma infatti, niente di più probabile del solito Silvio che sboroneggiava
as usual.
Baku
2009-07-25 16:09:08 UTC
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Post by lady golpe
beh se a distanza di 4 anni, e una visita della sovraintendenza
evidentemente si è escluso fossero fenicie o di interesse storico
Ghedini di mestiere fa l'avvocato, quindi dovrebbe conoscere bene il peso
delle parole. Per tagliare la testa al toro poteva dire subito che c'era
stato un ritrovamento regolarmente denunciato ma che gli esperti hanno
constatato non essere nulla di che.

Invece Ghedini, dopo aver detto che non c'erano mai stati ritrovamenti a
Villa Certosa, ha dovuto spiegare cosa è avvenuto solo dopo la citazione
di un vecchio articolo dell'Unione Sarda. Ovviamente speriamo sia come la
racconta lui, anche se visto il soggetto in questione è tutt'altro che
scontato. In questo caso dovremmo concludere che Berlusconi è un patetico
millantatore che racconta balle per impressionare una mignotta.
lady golpe
2009-07-25 16:25:18 UTC
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Post by Baku
Post by lady golpe
beh se a distanza di 4 anni, e una visita della sovraintendenza
evidentemente si è escluso fossero fenicie o di interesse storico
Ghedini di mestiere fa l'avvocato, quindi dovrebbe conoscere bene il peso
delle parole. Per tagliare la testa al toro poteva dire subito che c'era
stato un ritrovamento regolarmente denunciato ma che gli esperti hanno
constatato non essere nulla di che.
Invece Ghedini, dopo aver detto che non c'erano mai stati ritrovamenti a
Villa Certosa, ha dovuto spiegare cosa è avvenuto solo dopo la citazione
di un vecchio articolo dell'Unione Sarda. Ovviamente speriamo sia come la
racconta lui, anche se visto il soggetto in questione è tutt'altro che
scontato. In questo caso dovremmo concludere che Berlusconi è un patetico
millantatore che racconta balle per impressionare una mignotta.
per affermare un ritrovamento ci deve esser qualcosa da trovare, se non
c'era nulla.............
Baku
2009-07-25 16:51:29 UTC
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Post by lady golpe
per affermare un ritrovamento ci deve esser qualcosa da trovare, se non
c'era nulla.............
Rewind:
il 22 luglio L'Espresso pubblica l'audio in cui Berlusconi, tra le altre
cose, parla con la prostituta/candidata del cdx Patrizia D'Addario di un
ritrovamento di 30 tombe fenicie nella proprietà di Villa Certosa.

L'avvocato di Berlusconi, Nicolò Ghedini, fino al 24 luglio compreso
parla di "un'altra miserabile storia" creata ad arte per infangare il
premier, dice che "Mai il presidente Berlusconi potrebbe aver parlato del
ritrovamento di 30 tombe fenicie nel suo parco, perchè mai nulla di
simile si trova o è stato rinvenuto nell'area di Villa Certosa".
Invece, come abbiamo sentito tutti, il presidente ne ha parlato eccome.

Il 25 luglio, oggi, l'Espresso scova un vecchio articolo di un giornale
locale che nel 2005 riferiva di una misteriosa visita di carabinieri e
soprintendenza dei beni culturali a Villa Certosa accompagnati proprio
dallo stesso Ghedini. E lo stesso quotidiano, pur nel mistero avvolto dal
segreto di Stato di Villa Certosa, parlava di importanti resti del terzo
secolo A.C. e tracce di necropoli.
Poche ore dopo Ghedini ritrova improvvisamente memoria e ricostruisce la
vicenda (secondo la sua opinione). Solo 2 cocci di anfora e qualche
frammento di ossa umane risalenti all'epoca romana medio-imperiale

Siccome dubito che a Villa Certosa si trovino reperti archeologici ogni
mese, il buon Ghedini poteva trovare la memoria un pò prima
lady golpe
2009-07-26 08:10:20 UTC
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Post by Baku
Post by lady golpe
per affermare un ritrovamento ci deve esser qualcosa da trovare, se non
c'era nulla.............
il 22 luglio L'Espresso pubblica l'audio in cui Berlusconi, tra le altre
cose, parla con la prostituta/candidata del cdx Patrizia D'Addario di un
ritrovamento di 30 tombe fenicie nella proprietà di Villa Certosa.
L'avvocato di Berlusconi, Nicolò Ghedini, fino al 24 luglio compreso
parla di "un'altra miserabile storia" creata ad arte per infangare il
premier, dice che "Mai il presidente Berlusconi potrebbe aver parlato del
ritrovamento di 30 tombe fenicie nel suo parco, perchè mai nulla di
simile si trova o è stato rinvenuto nell'area di Villa Certosa".
Invece, come abbiamo sentito tutti, il presidente ne ha parlato eccome.
Il 25 luglio, oggi, l'Espresso scova un vecchio articolo di un giornale
locale che nel 2005 riferiva di una misteriosa visita di carabinieri e
soprintendenza dei beni culturali a Villa Certosa accompagnati proprio
dallo stesso Ghedini. E lo stesso quotidiano, pur nel mistero avvolto dal
segreto di Stato di Villa Certosa, parlava di importanti resti del terzo
secolo A.C. e tracce di necropoli.
Poche ore dopo Ghedini ritrova improvvisamente memoria e ricostruisce la
vicenda (secondo la sua opinione). Solo 2 cocci di anfora e qualche
frammento di ossa umane risalenti all'epoca romana medio-imperiale
Siccome dubito che a Villa Certosa si trovino reperti archeologici ogni
mese, il buon Ghedini poteva trovare la memoria un pò prima
infatti di fenici non c'era nulla
Roberto Rosoni
2009-07-26 09:59:58 UTC
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Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, lady
golpe, il Sun, 26 Jul 2009 10:10:20 +0200, ha scritto in it.media.tv a
proposito di "Re: Fenici: trovate le 30 tombe di Berlusconi! [già nel
Post by lady golpe
infatti di fenici non c'era nulla
Quindi è stata una sborronata del tuo PdC per far colpo su una zoccola.

Bene.
Dunque.. ricapitoliamo...

...in definitiva stai quindi dicendo che uno degli uomini più ricchi
d'Italia e del mondo, capo del governo di un Paese di una certa
(residua) importanza, proprietario di una villa faraonica, in grado di
esibire tutti, ma propio tutti i segni della ricchezza e del potere,
sente la necessità di dover inventarsi di sana pianta un particolare
come le 30 tombe, per fare colpo su una mignotta.

In altre parole, stiamo quindi dicendo che l'Italia è in mano ad uno
psicopatico.

Plaudite, sudditi, plaudite.
--
Roberto Rosoni
lady golpe
2009-07-26 17:23:17 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, lady
golpe, il Sun, 26 Jul 2009 10:10:20 +0200, ha scritto in it.media.tv a
proposito di "Re: Fenici: trovate le 30 tombe di Berlusconi! [già nel
Post by lady golpe
infatti di fenici non c'era nulla
Quindi è stata una sborronata del tuo PdC per far colpo su una zoccola.
Bene.
Dunque.. ricapitoliamo...
...in definitiva stai quindi dicendo che uno degli uomini più ricchi
d'Italia e del mondo, capo del governo di un Paese di una certa
(residua) importanza, proprietario di una villa faraonica, in grado di
esibire tutti, ma propio tutti i segni della ricchezza e del potere,
sente la necessità di dover inventarsi di sana pianta un particolare
come le 30 tombe, per fare colpo su una mignotta.
puoi chiederlo alla sovraintendenza dei beni artistici di olbia
Post by Roberto Rosoni
In altre parole, stiamo quindi dicendo che l'Italia è in mano ad uno
psicopatico.
caro rosoni te l'ho detto altre volte, non usare paroloni per far credere
di essere più intelligente
Roberto Rosoni
2009-07-26 18:15:45 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, lady
golpe, il Sun, 26 Jul 2009 19:23:17 +0200, ha scritto in it.media.tv a
proposito di "Re: Fenici: trovate le 30 tombe di Berlusconi! [già nel
Post by lady golpe
Post by Roberto Rosoni
...in definitiva stai quindi dicendo che uno degli uomini più ricchi
d'Italia e del mondo, capo del governo di un Paese di una certa
(residua) importanza, proprietario di una villa faraonica, in grado di
esibire tutti, ma propio tutti i segni della ricchezza e del potere,
sente la necessità di dover inventarsi di sana pianta un particolare
come le 30 tombe, per fare colpo su una mignotta.
puoi chiederlo alla sovraintendenza dei beni artistici di olbia
Perché? S'intendono di mignotte?!?
Post by lady golpe
Post by Roberto Rosoni
In altre parole, stiamo quindi dicendo che l'Italia è in mano ad uno
psicopatico.
caro rosoni te l'ho detto altre volte, non usare paroloni per far credere
di essere più intelligente
La mitomania non appartiene alla sfera psicopatologica?
--
Roberto Rosoni
Aristide Persichetti
2009-07-25 12:30:35 UTC
Permalink
Post by L
http://www.unita.it/
++
cit on
++
Tombe fenicie a Villa Certosa, Ghedini smentisce
Ma nel 2005 fece un sopralluogo con gli archeologi
Non smettono di far discutere le registrazioni di Patrizia D'Addario: ma
stavolta il sesso non c'entra. A mettere sotto pressione il presidente
del consiglio sono le 30 tombe fenicie che, stando ai nastri pubblicati
nei giorni scorsi, Silvio Berlusconi si vanterebbe di aver trovato nella
sua villa in Sardegna. L'onorevol-avvocato del Premier dice «una storia
miserabile, niente è mai stato ritrovato a Villa Certosa». Ma non spiega
è cosa ha visto lui nel suo sopralluogo del marzo 2005. Un articolo del
quotidiano l'Unione Sarda, infatti, dà conto di una "misteriosa"
ispezione fatta con la Soprintendenza archeologica e di interessanti
ritrovamenti archeologici...
l'articolo dell'Unione Sarda citato è qui:

http://giornaleonline.unionesarda.ilsole24ore.com/Articolo.aspx?Data=20050320&Categ=0&Voce=1&IdArticolo=1112922
Ukar
2009-07-25 20:37:53 UTC
Permalink
On Sat, 25 Jul 2009 14:30:35 +0200, "Aristide Persichetti"
Post by Aristide Persichetti
Post by L
http://www.unita.it/
++
cit on
++
Tombe fenicie a Villa Certosa, Ghedini smentisce
Ma nel 2005 fece un sopralluogo con gli archeologi
Non smettono di far discutere le registrazioni di Patrizia D'Addario: ma
stavolta il sesso non c'entra. A mettere sotto pressione il presidente
del consiglio sono le 30 tombe fenicie che, stando ai nastri pubblicati
nei giorni scorsi, Silvio Berlusconi si vanterebbe di aver trovato nella
sua villa in Sardegna. L'onorevol-avvocato del Premier dice «una storia
miserabile, niente è mai stato ritrovato a Villa Certosa». Ma non spiega
è cosa ha visto lui nel suo sopralluogo del marzo 2005. Un articolo del
quotidiano l'Unione Sarda, infatti, dà conto di una "misteriosa"
ispezione fatta con la Soprintendenza archeologica e di interessanti
ritrovamenti archeologici...
http://giornaleonline.unionesarda.ilsole24ore.com/Articolo.aspx?Data=20050320&Categ=0&Voce=1&IdArticolo=1112922
Fatica sprecata.
Amleto non legge l'Unione sarda se prima non è stata commentata da
Repubblica od, in subordine, dall'Unità.
Ragazzi, ma vi rendete conto che mentre cazzeggiate con Escorts,
intercettazioni origliate, tesori da favola nascosti nei giardini di
Villa Certosa, non state facendo alcuna opposizione politica?
Non vi viene il dubbio che buttandovi nelle scia di Repubblica, perché
è stata Repubblica per prima a sollevare le questioni Noemi e poi
escorts, stiate facendo non politica, ma solo gli interessi di un
gruppo affaristico antagonista?
Ragazzi, se l'opposizione è così bischeramente minchiona, la dittatura
è realmente dietro l'angolo, per palese inanità dell'opposizione.
Ukar
Garby
2009-07-26 03:26:15 UTC
Permalink
Post by Ukar
On Sat, 25 Jul 2009 14:30:35 +0200, "Aristide Persichetti"
Fatica sprecata.
Amleto non legge l'Unione sarda se prima non è stata commentata da
Repubblica od, in subordine, dall'Unità.
Ragazzi, ma vi rendete conto che mentre cazzeggiate con Escorts,
intercettazioni origliate, tesori da favola nascosti nei giardini di
Villa Certosa, non state facendo alcuna opposizione politica?
Non vi viene il dubbio che buttandovi nelle scia di Repubblica, perché
è stata Repubblica per prima a sollevare le questioni Noemi e poi
escorts, stiate facendo non politica, ma solo gli interessi di un
gruppo affaristico antagonista?
Ragazzi, se l'opposizione è così bischeramente minchiona, la dittatura
è realmente dietro l'angolo, per palese inanità dell'opposizione.
Ukar
errato: a far uscire Noemi è stato il Giornale e Veronica Lario e il
Corriere... non Repubblica.

informarsi please.
Lorelei
2009-07-26 07:08:53 UTC
Permalink
Post by Ukar
Ragazzi, ma vi rendete conto che mentre cazzeggiate con Escorts,
intercettazioni origliate, tesori da favola nascosti nei giardini di
Villa Certosa, non state facendo alcuna opposizione politica?
Non vi viene il dubbio che buttandovi nelle scia di Repubblica, perché
è stata Repubblica per prima a sollevare le questioni Noemi e poi
escorts, stiate facendo non politica, ma solo gli interessi di un
gruppo affaristico antagonista?
Ragazzi, se l'opposizione è così bischeramente minchiona, la dittatura
è realmente dietro l'angolo, per palese inanità dell'opposizione.
Ukar
va be', ma non e' che se si smette di parlare di queste cose l'opposizione
diventa piu' capace ed efficace.
l'opposizione era inetta anche prima di noemi.
Roberto Rosoni
2009-07-26 08:08:56 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Ukar,
il Sat, 25 Jul 2009 22:37:53 +0200, ha scritto in it.media.tv a
proposito di "Re: Fenici: trovate le 30 tombe di Berlusconi! [già nel
Post by Ukar
Non vi viene il dubbio che buttandovi nelle scia di Repubblica, perché
è stata Repubblica per prima a sollevare le questioni Noemi e poi
escorts, stiate facendo non politica, ma solo gli interessi di un
gruppo affaristico antagonista?
C'è del vero, ma a tutti quelli che fanno questa obiezione chiedo:

"D'accordo, e cosa IN TERMINI PRATICI potrebbe fare un'opposizione per
opporsi alle continue porcate di questa assoluta maggioranza
parlamentare, che ha a disposizione i mezzi d'informazione che sappiamo,
escludendo la lotta armata? Mi fai un paio di esempi? Se fossi tu il
capo dell'opposizione, compatta, con a sua volta a disposizione i mezzi
d'informazione che sai, cosa faresti contro una maggioranza di governo e
parlamento altrettanto compatta (ai fini pratici, se poi litigano a
porte chiuse è irrilevante ai fini di questa discussione), sempre
escludendo la rivolta con le armi?"

Di regola, rimedio sempre dei gran silenzi, ma vediamo tu cosa mi dici.

Ti faccio notare che una risposta non puntuale a questa domanda implica
che l'unica soluzione sia la lotta armata.
Oppure affidarsi al gossip (su cose che solo in 'sto Paese del cazzo
tali vengono considerate) nella remota speranza di uno scatto di dignità
dei suoi sudditi.
--
Roberto Rosoni
Ukar
2009-07-26 08:51:46 UTC
Permalink
On Sun, 26 Jul 2009 08:08:56 GMT, Roberto Rosoni
Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Ukar,
il Sat, 25 Jul 2009 22:37:53 +0200, ha scritto in it.media.tv a
proposito di "Re: Fenici: trovate le 30 tombe di Berlusconi! [già nel
Post by Ukar
Non vi viene il dubbio che buttandovi nelle scia di Repubblica, perché
è stata Repubblica per prima a sollevare le questioni Noemi e poi
escorts, stiate facendo non politica, ma solo gli interessi di un
gruppo affaristico antagonista?
"D'accordo, e cosa IN TERMINI PRATICI potrebbe fare un'opposizione per
opporsi alle continue porcate di questa assoluta maggioranza
parlamentare, che ha a disposizione i mezzi d'informazione che sappiamo,
escludendo la lotta armata? Mi fai un paio di esempi? Se fossi tu il
capo dell'opposizione, compatta, con a sua volta a disposizione i mezzi
d'informazione che sai, cosa faresti contro una maggioranza di governo e
parlamento altrettanto compatta (ai fini pratici, se poi litigano a
porte chiuse è irrilevante ai fini di questa discussione), sempre
escludendo la rivolta con le armi?"
Il punto fondamentale è che quest'opposizione non "utilizza"
Repubblica, ma è da "Repubblica" usata.
E Repubblica è controllata non da un gruppo di puri ed integerrimi
antiberlusconiani DOC, ma da un gruppo affaristico (cosa lecitissima e
non spregiativa) che ha da perseguire prima il proprio interesse e poi
quello del PD.
Inoltre non è proprio esatto che il PD non abbia mezzi di
comunicazione diversi da Repubblica.
L'Unità, organo ufficiale del PD dove la metti?
Rai 3? Youdem, RedTV,?
E le testate regionali?
Non parliamo poi dell' intelleighenzia italiana. da sempre monopolio
della sinistra.
Ma forse il problema è che di sinistra nel PD è rimasto ben poco.
E veniamo all'opzione lotta armata.
Non credo oggi vi siano le condizioni che favorino il fiorire delle
Brigate Rosse.
Non escludo viceversa che, esuriti senza risultato i gossip nei
confronti di Berlusconi come persona, vi possano essere, risultato di
una campagna di demonizzazione ad personam, simile a quella che colpì
il Commissario Calabresi, dei nuovi assassini seguaci postumi di
Sofri, Marino, Bompressi e Pietrostefani che ritengano di fare cosa
giusta e nobile uccidendo Berlusconi.
Si sentirebbero a ciò legittimati.
Per i manichei Berlusconi è il male assoluto, il demone da
distruggere, come lo fu Calabresi.
Analogamente a Calabresi hanno anche il codazzo dei soliti pseudo
intellettuali che li incitano.
Non mi stupirei quindi se questa fosse la conclusione.
Sarebbe la logica conseguenza di una campagna di demonizzazione, è
irrilevante se esatta o falsa, nei confronti di una persona, che da
avversario politico capo di un partito antagonista, è diventato,
complici i suoi avversari politici, l'incarnazione di tutti i mali
italiani e, peggio ancora, la dimostrazione dell'incapacità e
dell'inettitudine di un opposizione che si sta autodistruggendo.
Post by Roberto Rosoni
Di regola, rimedio sempre dei gran silenzi, ma vediamo tu cosa mi dici.
Ti faccio notare che una risposta non puntuale a questa domanda implica
che l'unica soluzione sia la lotta armata.
Sei anche tu un manicheo che più di un'alternativa alla volta non
riesce a pensare?
Ti ho comunque risposto, deponi il Kalasnikoff!
Post by Roberto Rosoni
Oppure affidarsi al gossip (su cose che solo in 'sto Paese del cazzo
tali vengono considerate) nella remota speranza di uno scatto di dignità
dei suoi sudditi.
Se hai già deciso che tutti coloro che hanno votato Pdl e Lega siano
dei servi, dei sudditi mi chiedo perché mai tu, già portatore di
certezze, continui a dialogare su questo gruppo (ICF).
La filosofia presuppone il dubbio.
Tu hai certezze
Forse sarebbe meglio tu scrivessi su ICR per denunciare la setta
formatasi intorno al demone Silvio Berlusconi.
Ukar

PS: ti faccio notare che una risposta non puntuale a queste mie
considerazioni non implica NULLA.
Baku
2009-07-26 12:50:17 UTC
Permalink
Il punto fondamentale è che quest'opposizione non "utilizza" Repubblica,
ma è da "Repubblica" usata. E Repubblica è controllata non da un gruppo
di puri ed integerrimi antiberlusconiani DOC, ma da un gruppo
affaristico (cosa lecitissima e non spregiativa) che ha da perseguire
prima il proprio interesse e poi quello del PD.
In tutto il mondo libero i giornali di mestiere vanno a fare le pulci a
chi detiene il potere e governa. Nei paesi normali qualsiasi uomo di
potere si sarebbe dimesso per un centesimo degli scandali che hanno visto
protagonista in questi anni Berlusconi. Non mi sembra che la gente di
destra si scandalizzi quando i loro giornali fanno le pulci ai dirigenti
del csx.
Ricordo che D'Alema è stato un' estate intera su tutte le prime pagine
dei giornali (compresa Repubblica) e su tutti i tg per aver parlato al
telefono con Consorte dicendo semplicemente "abbiamo una banca". Ricordi
quante puntate di tg che andavano avanti un quarto d'ora a parlare della
questione morale? Eppure nella stessa estate c'era Berlusconi che
riceveva a Villa Certosa Fazio e Fiorani, da cui si faceva regalare
preziosi cactus, per discutere di scalate bancarie, opa e quant'altro.
Eppure Berlusconi, al contrario di D'Alema e Fassino, fu solo sfiorato
dal giornalismo in quel momento a caccia di dettagli di ogni tipo sui
furbetti del quartierino.
Inoltre non è proprio esatto che il PD non abbia mezzi di comunicazione
diversi da Repubblica.
L'Unità, organo ufficiale del PD dove la metti?
I giornali li legge un'estrema minoranza della popolazione. Vatti a
leggere qualsiasi ricerca sull'argomento e scoprirai come la stragrande
maggioranza delle persone, specie se di cultura medio-bassa, per la
politica si informa esclusivamente dalla tv
Rai 3? Youdem, RedTV,?
E le testate regionali?
Dai, per favore. Stiamo parlando di roba che in tv ha uno share minimo.
Il 90% dello share televisivo è in mano, direttamente e non, a
Berlusconi. Un'anomalia che non si riscontra in nessun paese democratico
Non parliamo poi dell' intelleighenzia italiana. da sempre monopolio
della sinistra.
L'Italia è un paese di vecchi, e di conseguenza di gente che ha a
malapena il diploma di terza media.
Poi non è colpa della sinistra se i massimi riferimenti culturali e di
intrattenimento della destra sono Zeffirelli, il Bagaglino, Veneziani e
Barbareschi.
Ma forse il problema è che di sinistra nel PD è rimasto ben poco.
Dipende da cosa intendi per sinistra. L'abolizione della proprietà
privata dei mezzi di produzione? Lo statalismo sempre e ovunque?
Contratto nazionale unico?
Questa è roba superata e che sopravvive solo in qualche nostalgico
dirigente di rifondazione o dei comunisti italiani.
La sinistra, oggi, ha altri riferimenti che guardano più al modello
laburista inglese, dei socialisti tedeschi e dei democratici
statunitensi: un capitalismo che sappia conciliare le esigenze di
sviluppo del mercato con un modello di welfare il più possibile
accessibile e uguale per tutti.
Il problema del PD è che è pieno di bigotti ed ex democristiani che hanno
molte più cose in comune con il PDL che con i modelli sopracitati
Se hai già deciso che tutti coloro che hanno votato Pdl e Lega siano dei
servi, dei sudditi mi chiedo perché mai tu, già portatore di certezze,
continui a dialogare su questo gruppo (ICF). La filosofia presuppone il
dubbio.
Tu hai certezze
Forse sarebbe meglio tu scrivessi su ICR per denunciare la setta
formatasi intorno al demone Silvio Berlusconi. Ukar
Io infatti mi chiedo quali siano i motivi, al di là del tifo da ultràs,
che spingano la gente a votare Berlusconi. Le tasse, vero cavallo di
battaglia delle sue campagne elettorali, non le ha abbassate nel 2001 e
Tremonti ha già detto che non le abbasserà in questo secondo quinquennio.
Lo statalismo, altra promessa, non è stato debellato, anzi. Le uniche
liberalizzazioni significative in questi 15 anni le ha fatte il csx negli
8 anni che ha governato. La lotta contro la criminalità e gli immigrati
ha portato nel quinquennio 2001-2006 la più grande sanatoria di
clandestini della storia d'Italia (oltre 600 mila sanati di colpo), un
aumento dei reati del 27%, e il numero di stranieri presenti in Italia è
raddoppiato. Questi sono dati e cifre incontestabili. Vedremo come andrà
questo secondo quinquennio quando finalmente con il passare del tempo
oltre agli spot governativi e dei tg arriveranno dati veri.
C'è infine questa bizzarra coincidenza che ogni volta che Berlusconi
arriva al governo succede sempre qualcosa per cui ci si ritrova in mezzo
a una crisi economica, e il capitalismo del nostro paese non riesce mai a
fare passi in avanti. Sfiga?
Roberto Rosoni
2009-07-26 13:17:08 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Baku,
il Sun, 26 Jul 2009 12:50:17 GMT, ha scritto in it.media.tv a proposito
di "Re: Fenici: trovate le 30 tombe di Berlusconi! [già nel marzo 2005
Post by Baku
In tutto il mondo libero
[...]
Post by Baku
Sfiga?
Quoto, cuoto, kuoto.
--
Roberto Rosoni
Ukar
2009-07-26 18:19:03 UTC
Permalink
On Sun, 26 Jul 2009 13:17:08 GMT, Roberto Rosoni
Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Baku,
il Sun, 26 Jul 2009 12:50:17 GMT, ha scritto in it.media.tv a proposito
di "Re: Fenici: trovate le 30 tombe di Berlusconi! [già nel marzo 2005
Post by Baku
In tutto il mondo libero
[...]
Post by Baku
Sfiga?
Quoto, cuoto, kuoto.
Bravo signor Morgantini, quoti pure.
Si è anche risparmiato la fatica di rispondere lei.
Ukar
Ukar
2009-07-26 18:18:00 UTC
Permalink
Post by Baku
Ricordo che D'Alema è stato un' estate intera su tutte le prime pagine
dei giornali (compresa Repubblica) e su tutti i tg per aver parlato al
telefono con Consorte dicendo semplicemente "abbiamo una banca".
Ricordi male! Non fu D'Alema, ma Fassino, che parlando con il boss di
Unipol, società di assicurazione da sempre controllata da PCI e
successivi ex PCI pentiti, sbottò compiaciuto:
"allora, abbiamo una Banca!"
Evidente,mente per il signor Fassino, vecchio dirigente del PCI era
normale che se l'Unipol avesse avuto una Banca la Banca sarebbe stata
del PD.
Non rammento tutto questo can can.
Ho dato un'occhiata all'archivio del Corriere della Sera. In pochi
giorni la storia di Fassino finì nel dimenticatoio.
Post by Baku
I giornali li legge un'estrema minoranza della popolazione. Vatti a
leggere qualsiasi ricerca sull'argomento e scoprirai come la stragrande
maggioranza delle persone, specie se di cultura medio-bassa, per la
politica si informa esclusivamente dalla tv
Se ti può far piacere per raggioni professionali ricevo ogni mese il
rapporto Auditel completo, quindi conosco bene la situazione.
Pensa che comunque la TV è talmente rilevante che anche quando
esisteva solo la RAI, monopolio esclusivo della DC il PCI continuò
comunque a crescere.
La Lega nord i suoi successi li ha raggiunti snobbata da RAI e
Mediaset.
Post by Baku
Dai, per favore. Stiamo parlando di roba che in tv ha uno share minimo.
Il 90% dello share televisivo è in mano, direttamente e non, a
Berlusconi. Un'anomalia che non si riscontra in nessun paese democratico
E lo vieni dire a me?
Guarda che dal 1994, anno del primo governo Berlusconi, alle ultime
elezioni del 2008, la sinistra è stata al Governo per ben otto anni,
contro i nemmeno sei di Berlusconi.
Vatti a lamentare con loro che non hanno mai trovato un momento libero
in otto (sic!) anni per fare una legge sul conflitto di interessi.
Evidentemenet faceva loro comodo lo status quo per potere poi, in caso
di sconfitta pisciarsi lacrime addosso.
L'anomalia che non si riscontra in alcun paese democratico, come tu
ritieni, avrebbero potuto sanarla, con una legge, così come nel
rispetto delle leggi vigenti questa anomalia era nata.
Post by Baku
L'Italia è un paese di vecchi, e di conseguenza di gente che ha a
malapena il diploma di terza media.
Premesso che ti suggerirei di aggiornare i tuoi dati sulla scolarità
italiana, resta comunque il fatto che siamo in una democrazia e quindi
il voto del contadino con la quinta elementare vale quanto il voto del
laureato al sud semianalfabeta.
O no?
Sogni forse il voto per censo, per scolarità?
Post by Baku
Dipende da cosa intendi per sinistra. L'abolizione della proprietà
privata dei mezzi di produzione? Lo statalismo sempre e ovunque?
Contratto nazionale unico?
Questa è roba superata e che sopravvive solo in qualche nostalgico
dirigente di rifondazione o dei comunisti italiani.
La sinistra, oggi, ha altri riferimenti che guardano più al modello
laburista inglese, dei socialisti tedeschi e dei democratici
statunitensi: un capitalismo che sappia conciliare le esigenze di
sviluppo del mercato con un modello di welfare il più possibile
accessibile e uguale per tutti.
La sinistra oggi, almeno a giudicare dal PD, è ancora orfane delle
certezze del vecchio PCI e non ha saputo maturare una linea credibile
in senso socialdemocratico oppure, ammesso anche che l'abbia
sviluppata, non è capace di renderla credibile e di differenziarsi.
Ho letto (tu lo hai fatto?) i programmi elettorali di PD e Pdl prima
di uscire dal mio partito della Scheda Bianca e dare ancora, al PDl,
il mio voto dopo 15 anni di scheda bianca.
Di differenze ne ho rilevate pochissime.
Scaricateli dal Web e leggiteli.
Post by Baku
Il problema del PD è che è pieno di bigotti ed ex democristiani che hanno
molte più cose in comune con il PDL che con i modelli sopracitati
Non lo ha mica fondato Berlusconi il PD!
Il segretario ed anima del PD, fino a ieri era un certo Veltroni che
ha messo ora il suo vice, Franceschini
Il Veltroni è un vecchio dirigente della federazione giovanile del
PCI, anche se oggi lo nega, con la sua tipica disinvoltura del "ma
anche" dichiarandosi ex berlingueriano e kennediano.
Ancora nel 2001 da DS, a Pesaro, silurò Fassino schierandosi con l'ala
sinistra DS, i puri e duri ex PCI.
Se il PD ha una quinta colonna cattolica nelk suo interno, non è colpa
di Berlusconi, ma di Veltroni e del cattolicissimo ex-democristianone
Romano Prodi.
Che se li lavino in famiglia i propri panni.
Post by Baku
Io infatti mi chiedo quali siano i motivi, al di là del tifo da ultràs,
che spingano la gente a votare Berlusconi.
Più che chiederti quali siano le ragioni che spingono gli italiani a
votare Berlusconi dovresti chiederti come mai l'oppoosizione a
Berlusconi stia diventando sempre più cieca e continui a regalargli
elettori per la propria incapacità di essere credibile.
Berlusconi guadagna voti non tanto per le sue capacità quanto per le
incapacità dell'opposizione, PD in primis.
Mi auguro di sbagliare ma alle prossime regionali la batosta del PD
sarà ancora più forte.
Il PD si è cacciato in un cul de sac, come quello che ridusse quasi a
zero il PSI di De Martino a favore del PCI.
Non ha saputo differenziarsi significativamente dal Pdl fin
dall'inizio, paralizzato dai veti incrociati tra ex DS ed ex DC, poi,
nell'autunno 2008, l'aquila Veltroni, per fermare l'emorragia di voti
non trovò di meglio che appiattirsi sulle posizioni dell'IDV,
cominciando a gridare "al lupo, al lupo!"
Risultato?
Accadrà a sinistra quello che successe con il PSI.
I manichei duri e puri alla Roberto Rosoni per intenderci, per i quali
la summa di tutti i mali italiani è incarnata in Berlusconi, si sono
spostati e si sposteranno ancora, ad esclusivo danno del PD, nel voto
all'IDV.
Si avrà così il paradosso che un partito di estrema destra, come
l'IDV, ruberà una caterva di voti ad un partito di sinistra.
Complimenti, ottimo risultato.
Se poi, come è prevedibile, i topi democristiani abbandoneranno la
nave ai prossimi scricchiolii, la sinistra sarà rappresentata in
Italia da un partito con percentuali risibili.
Ed il PD trova ancora la voglia ed il tempo di occuparsi di cosa
succede sotto le lenzuola di Berlusconi!
Follia, follia.
Ukar
Roberto Rosoni
2009-07-26 13:07:39 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Ukar,
il Sun, 26 Jul 2009 10:51:46 +0200, ha scritto in it.media.tv a
proposito di "Re: Fenici: trovate le 30 tombe di Berlusconi! [già nel
Post by Ukar
Ma forse il problema è che di sinistra nel PD è rimasto ben poco.
Sono d'accordo, ma il punto rimane che, come opposizione, che si taccia,
che si sbraiti puntualmente sui danni fatti di giorno in giorno, o che
si sbraiti su questioni di "gossip" (*) non cambia assolutamente niente
per la maggioranza, né consente di evitare uno solo dei danni.
Non c'è modo di fare opposizione, punto. Vogliamo capirlo questo?
Post by Ukar
E veniamo all'opzione lotta armata.
No grazie. Anch'io la reputo un'azione non praticabile, prima di tutto
per ragioni etiche insormontabili, e in subordine per scarsità di
probabilità di successo. Tra l'alto io gli anni di piombo li h vissuti,
e al bis non ci tengo.

----
(*) "Gossip" che, ricordo, in tutto il resto del mondo avrebbe fatto
saltare un presidente come un tappo di champagne fino al Mare della
Tranquillità, al che si evince che non è poi proprio gossip-gossip, e
che siamo noi itaGliani l'anomalia.
--
Roberto Rosoni
Ukar
2009-07-26 18:38:26 UTC
Permalink
On Sun, 26 Jul 2009 13:07:39 GMT, Roberto Rosoni
Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Ukar,
il Sun, 26 Jul 2009 10:51:46 +0200, ha scritto in it.media.tv a
proposito di "Re: Fenici: trovate le 30 tombe di Berlusconi! [già nel
Post by Ukar
Ma forse il problema è che di sinistra nel PD è rimasto ben poco.
Sono d'accordo, ma il punto rimane che, come opposizione, che si taccia,
che si sbraiti puntualmente sui danni fatti di giorno in giorno, o che
si sbraiti su questioni di "gossip" (*) non cambia assolutamente niente
per la maggioranza, né consente di evitare uno solo dei danni.
Non c'è modo di fare opposizione, punto. Vogliamo capirlo questo?
Non sono d'accordo. A parer mio il giocarsi tutte le carte sul gossip
ed il demonizzare la figura di Berlusconi invece che combatere il Pdl
sul piano dei contenuti è una tattica (non oso definirla strategia)
perdente.
IL PD deve decidersi a risolvere i problemi in casa propria, a darsi
un'identità (oggi ne è privo) a darsi un vero leader, in grado di
competere sul piano dell'immagine con Berlusconi.
Ripeto, anche se Berlusconi domani lunedì 27 luglio si ritirasse
definitivamente dalla politica il PD resterebbe in mezzo al guado nel
quale si è cacciato da solo
Post by Roberto Rosoni
Post by Ukar
E veniamo all'opzione lotta armata.
No grazie. Anch'io la reputo un'azione non praticabile, prima di tutto
per ragioni etiche insormontabili, e in subordine per scarsità di
probabilità di successo. Tra l'alto io gli anni di piombo li h vissuti,
e al bis non ci tengo.
Anche io li ho vissuti ed infatti di citavo il commissario Calabresi
non a caso.
Mi fa paicere che tu abbia riposto il mitro! ;o)
Post by Roberto Rosoni
----
(*) "Gossip" che, ricordo, in tutto il resto del mondo avrebbe fatto
saltare un presidente come un tappo di champagne fino al Mare della
Tranquillità, al che si evince che non è poi proprio gossip-gossip, e
che siamo noi itaGliani l'anomalia.
Noi siamo italiani, non siamo yankees o sudditi di sua Maestà la
regina.
Abbiamo sempre tollerato, talvolta strizzando l'occhio, tutte le
porcherie di tutti i politici e non, di qualsiasi partito fossero.
Siamo stati maestri nel trovare le attenuanti.
Non è nel nostro genoma essere moralisti.
Purtroppo siamo cattolici e non protestanti o calvinisti.
Negli States od in UK chi non paga le tasse viene boicottato anche dai
suoi vicini di casa, come un criminale, noi italiani siamo ancora
convinti che chi non paga le tasse sia un furbo.
Ecco perché l'arma sulla quale il PD sta puntando le sue speranze di
tenuta e lIDV le sue di ulteriore crescita è spuntata.
Lo sanno benissimo anche gli stessi che la impugnano fingendo
un'indignazione strumentale che non provano.
Hanno solo l'attenuante di disperare ormai di vedere di nuovo il
potere per volontà democratica degli elettori.
Ciao
Ukar
Lorelei
2009-07-26 19:58:32 UTC
Permalink
Post by Ukar
Non sono d'accordo. A parer mio il giocarsi tutte le carte sul gossip
ed il demonizzare la figura di Berlusconi invece che combatere il Pdl
sul piano dei contenuti è una tattica (non oso definirla strategia)
perdente.
i berluscones si riconoscono immediatamente dalla commovente ansia di
spiegare all'opposizione cosa deve fare per vincere.
Roberto Rosoni
2009-07-27 08:15:36 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
Lorelei, il Sun, 26 Jul 2009 21:58:32 +0200, ha scritto in it.media.tv a
proposito di "Re: Fenici: trovate le 30 tombe di Berlusconi! [già nel
Post by Lorelei
i berluscones si riconoscono immediatamente dalla commovente ansia di
spiegare all'opposizione cosa deve fare per vincere.
Ma come!
Ma se felix "S" sostiene, e felix "S" è uomo d'onore, che è tipico dei
sinistri, dei bolscevichi, dei pedofaghi, dire sempre agli altri cosa
devono fare...
--
Roberto Rosoni
Lorelei
2009-07-27 13:13:25 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Lorelei, il Sun, 26 Jul 2009 21:58:32 +0200, ha scritto in it.media.tv a
proposito di "Re: Fenici: trovate le 30 tombe di Berlusconi! [già nel
Post by Lorelei
i berluscones si riconoscono immediatamente dalla commovente ansia di
spiegare all'opposizione cosa deve fare per vincere.
Ma come!
Ma se felix "S" sostiene, e felix "S" è uomo d'onore,
dai, non vorrei che dopo tutte queste filippi anche lui decidesse di fuggire
"con le mani".

che è tipico dei
Post by Roberto Rosoni
sinistri, dei bolscevichi, dei pedofaghi, dire sempre agli altri cosa
devono fare...
Ukar
2009-07-27 17:18:07 UTC
Permalink
Post by Lorelei
Post by Ukar
Non sono d'accordo. A parer mio il giocarsi tutte le carte sul gossip
ed il demonizzare la figura di Berlusconi invece che combatere il Pdl
sul piano dei contenuti è una tattica (non oso definirla strategia)
perdente.
i berluscones si riconoscono immediatamente dalla commovente ansia di
spiegare all'opposizione cosa deve fare per vincere.
I piduini si riconoscono sempre per la continua perseveranza nel fare
tutto fuorché quello che servirebbe loro.
Ukar

Marco Minardi
2009-07-26 17:53:21 UTC
Permalink
Post by Ukar
Inoltre non è proprio esatto che il PD non abbia mezzi di
comunicazione diversi da Repubblica.
L'Unità, organo ufficiale del PD dove la metti?
Rai 3? Youdem, RedTV,?
E le testate regionali?
Cos'e' una battuta? Perche' se escludiamo il tg3 ho forse piu'
lettori/contatti se apro un blog dedicato alla coltivazione della rosa
floribunda.

saluti
marco minardi
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Ukar
2009-07-26 19:11:36 UTC
Permalink
Post by Marco Minardi
Post by Ukar
Inoltre non è proprio esatto che il PD non abbia mezzi di
comunicazione diversi da Repubblica.
L'Unità, organo ufficiale del PD dove la metti?
Rai 3? Youdem, RedTV,?
E le testate regionali?
Cos'e' una battuta? Perche' se escludiamo il tg3 ho forse piu'
lettori/contatti se apro un blog dedicato alla coltivazione della rosa
floribunda.
saluti
marco minardi
Certo che è una provocazione, Unità e TG3 a parte.

Ma, Marco, se l'opposizione si trova in questa situazione non è perché
Berlusconi ha usato i carrarmati per sterminare l'opposizione.

Il Berlusconi imprenditore ha avuto il fiuto di capire che gli
italiani ne avevano pieni i saantissimi delle "veline" (di carta) RAI
imposte col canone e pronte a propinare la verità mediata tra i due
"big" DC e PCI.
Vi è stato anche un referendum popolare che ha raggiunto il quarum e
che, in caso di vittoria dei SI avrebbe stroncato Mediaset sul
nascere.
Democraticamente gli italiani hanno risposto NO, grazie, lasciateci il
giocattolo.

Dal gennaio 1995 quando Berlusconi dopo gli effimeri 300 giorni del
suo primo governo cadde, alle ultime elezioni del 2008, gli
antagonisti di Berlusconi hanno avuto ben 8 anni a disposizione, 6 se
non vogliamo considerare il Prodi II che era uno zombie fin dalla
nascita, per cambiare, democraticamente attraversoi il potere
legislativo, le regole del gioco.
Per a solo loro noti motivi non lo hanno fatto.
E adesso si lamentano?
Raccolgono quello che (NON) hanno seminato!

Ciao
Ukar
lady golpe
2009-07-26 17:26:26 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Ukar,
il Sat, 25 Jul 2009 22:37:53 +0200, ha scritto in it.media.tv a
proposito di "Re: Fenici: trovate le 30 tombe di Berlusconi! [già nel
Post by Ukar
Non vi viene il dubbio che buttandovi nelle scia di Repubblica, perché
è stata Repubblica per prima a sollevare le questioni Noemi e poi
escorts, stiate facendo non politica, ma solo gli interessi di un
gruppo affaristico antagonista?
"D'accordo, e cosa IN TERMINI PRATICI potrebbe fare un'opposizione per
opporsi alle continue porcate di questa assoluta maggioranza
per prima cosa potrebbe anche evitate di votare sempre a favore del governo
in materia economica come fa l'Idv
Post by Roberto Rosoni
parlamentare, che ha a disposizione i mezzi d'informazione che sappiamo,
escludendo la lotta armata? Mi fai un paio di esempi? Se fossi tu il
capo dell'opposizione, compatta, con a sua volta a disposizione i mezzi
d'informazione che sai, cosa faresti contro una maggioranza di governo e
parlamento altrettanto compatta (ai fini pratici, se poi litigano a
porte chiuse è irrilevante ai fini di questa discussione), sempre
escludendo la rivolta con le armi?"
repubblica
l'unità
tg3
red
youdem
così a caso
carlo cf
2009-07-26 17:51:05 UTC
Permalink
Post by lady golpe
repubblica
630.000 copie al giorno
Post by lady golpe
l'unità
60.000 copie al giorno

I dati sono del 2006, presi su wikipedia. Arrotondiamo a forfait? Diciamo
che i giornali "di sinistra" vendono 1.000.000 di copie al giorno, che
ogni copia la leggono in 3? Arriviamo a 3.000.000 di lettori *acquirenti*.
Post by lady golpe
tg3
Ascolto medio sui 2.500.000. Ammettendo che siano tutti diversi dai
3.000.000 di cui sopra, arriviamo a 5.500.000 di italiani che hanno
accesso alle fonti da te citate
Post by lady golpe
red
youdem
Ha più contatti il blog di Gisella (fattu pure meglio, fra l'altro).

Andiamo a vedere dall'altra parte? I giornali "di destra", in buona parte
di famiglia, viaggiano sulla metà di quelli sopra citati. Diciamo
1.500.000 di lettori al giorno, quindi.

Ci sono da aggiungere:
TG1: 6,5 milioni
TG2: 2,5 milioni
TG4: 1,5 milioni (credo)
TG5: 5,5 milioni
SA: 2,5 milioni

A spanne siamo sui 20.000.000. Praticamente il quadruplo.

E preciso che un conto sono i giornali, che chi vuole leggere si paga, e
un altro conto le televisioni.

Carlo
Roberto Rosoni
2009-07-26 18:19:43 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, lady
golpe, il Sun, 26 Jul 2009 19:26:26 +0200, ha scritto in it.media.tv a
proposito di "Re: Fenici: trovate le 30 tombe di Berlusconi! [già nel
Post by lady golpe
repubblica
l'unità
tg3
red
youdem
così a caso
La risposta puntuale te l'ha data carlo cf.
Io mi limito a dirti che rispondere a tutti i costi e con una stronzata
grossa come una casa non fa bene alla tua causa.
--
Roberto Rosoni
Ukar
2009-07-26 19:16:22 UTC
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Post by lady golpe
Post by Roberto Rosoni
"D'accordo, e cosa IN TERMINI PRATICI potrebbe fare un'opposizione per
opporsi alle continue porcate di questa assoluta maggioranza
per prima cosa potrebbe anche evitate di votare sempre a favore del governo
in materia economica come fa l'Idv
L'IDV, a mio parere voterebbe, per mantenere l'immagine di puri e
duri, no anche alle leggi economiche più favorevoli per l'Italia
intera. IMHO
Post by lady golpe
Post by Roberto Rosoni
parlamentare, che ha a disposizione i mezzi d'informazione che sappiamo,
escludendo la lotta armata? Mi fai un paio di esempi? Se fossi tu il
capo dell'opposizione, compatta, con a sua volta a disposizione i mezzi
d'informazione che sai, cosa faresti contro una maggioranza di governo e
parlamento altrettanto compatta (ai fini pratici, se poi litigano a
porte chiuse è irrilevante ai fini di questa discussione), sempre
escludendo la rivolta con le armi?"
repubblica
l'unità
tg3
red
youdem
così a caso
Li ho citati anche io, omettendo tutte le testate regionali, ma non
contano nulla, mi dicono, perché gli italiani guardano solo la TV.
Ed il bello è che in otto anni di governo non hanno mai fatto una
legge contro il conflitto di interessi.
Misteri del masochismo politico.
Ukar
Marco Minardi
2009-07-26 17:57:47 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Post by Ukar
Non vi viene il dubbio che buttandovi nelle scia di Repubblica, perché
è stata Repubblica per prima a sollevare le questioni Noemi e poi
escorts, stiate facendo non politica, ma solo gli interessi di un
gruppo affaristico antagonista?
"D'accordo, e cosa IN TERMINI PRATICI potrebbe fare un'opposizione per
opporsi alle continue porcate di questa assoluta maggioranza
parlamentare, che ha a disposizione i mezzi d'informazione che sappiamo,
escludendo la lotta armata? Mi fai un paio di esempi? Se fossi tu il
capo dell'opposizione, compatta, con a sua volta a disposizione i mezzi
d'informazione che sai, cosa faresti contro una maggioranza di governo e
parlamento altrettanto compatta (ai fini pratici, se poi litigano a
porte chiuse è irrilevante ai fini di questa discussione), sempre
escludendo la rivolta con le armi?"
Boh, risposta veloce: mi piacerebbe che attaccassero di piu' sulla
situazione economica, che a me fa davvero paura (per l'Italia, non
personalmente), e che provassero a proporre una linea comune, senza
litigare ogni giorno e senza riscrivere ogni giorno "il programma".
Io son modesto, mi accontenterei anche di qualche linea guida, senza "il
programma", che pero' non cambi 9 volte la settimana e non sia contestata
da 10 delle 15 anime del partito.

saluti
marco minardi
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Baku
2009-07-26 18:23:50 UTC
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Post by Marco Minardi
Boh, risposta veloce: mi piacerebbe che attaccassero di piu' sulla
situazione economica, che a me fa davvero paura (per l'Italia, non
personalmente), e che provassero a proporre una linea comune, senza
litigare ogni giorno e senza riscrivere ogni giorno "il programma". Io
son modesto, mi accontenterei anche di qualche linea guida, senza "il
programma", che pero' non cambi 9 volte la settimana e non sia
contestata da 10 delle 15 anime del partito.
saluti
marco minardi
Quello che dice Rosoni in sostanza è che, anche quelle volte in cui
l'opposizione è compatta (IDV, PD e UDC), sostanzialmente questa
maggioranza parlamentare, forte dei numeri, se ne sbatte. Essendo dei
parlamentari nominati dal partito e non eletti dal popolo, rispondono
solo e solamente a Berlusconi. Che se decide che una norma deve passare
fa mettere la fiducia e anche i pochi dissenzienti si devono adeguare.

Esemplare è stata la vicenda Englaro. I leghisti, Bossi in testa, avevano
detto chiaramente che il fine vita non era materia da decreto legge.
Quando la Englaro è finita a Udine, Berlusconi pressato dal Vaticano ha
convocato il consiglio dei Ministri per approvare il decreto legge. I
leghisti, a cui interessano solo le norme propaganda su immigrazione e
federalismo se ne sono stati zitti per convenienza. L'unica che ha
provato ad abbozzare un certo dissenso è stata la Prestigiacomo, che però
è stata subito messa in riga quando Berlusconi ha preteso l'unanimità
sulla votazione del decreto.

E questa metodologia continua dall'inizio della legislatura, con consigli
dei ministri che durano 10 minuti: ovvero il tempo delle firme e zero
discussione perchè il capo ha già deciso.

Ci ricordiamo quando l'estate scorsa si vantarono per settimane di aver
approvato la Finanziaria triennale il 9 minuti e mezzo??
Roberto Rosoni
2009-07-26 18:33:26 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Baku,
il Sun, 26 Jul 2009 18:23:50 GMT, ha scritto in it.media.tv a proposito
di "Re: Fenici: trovate le 30 tombe di Berlusconi! [già nel marzo 2005
Post by Baku
Quello che dice Rosoni in sostanza è
*esattamente* quello che hai ri-esposto tu qui.
Grazie.
--
Roberto Rosoni
Ukar
2009-07-26 19:43:10 UTC
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On Sun, 26 Jul 2009 18:33:26 GMT, Roberto Rosoni
Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Baku,
il Sun, 26 Jul 2009 18:23:50 GMT, ha scritto in it.media.tv a proposito
di "Re: Fenici: trovate le 30 tombe di Berlusconi! [già nel marzo 2005
Post by Baku
Quello che dice Rosoni in sostanza è
*esattamente* quello che hai ri-esposto tu qui.
Grazie.
Avessi letto prima e non per ultimo questo tuo post mi sarei
risparmaiato la fatica di replicarti.
Bastava la risposta a Bakù visto che siete gemelli omozigoti a
pensiero sincorono. ;0))
Ciao
Ukar
Ukar
2009-07-26 19:41:23 UTC
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Post by Baku
Post by Marco Minardi
Boh, risposta veloce: mi piacerebbe che attaccassero di piu' sulla
situazione economica, che a me fa davvero paura (per l'Italia, non
personalmente), e che provassero a proporre una linea comune, senza
litigare ogni giorno e senza riscrivere ogni giorno "il programma". Io
son modesto, mi accontenterei anche di qualche linea guida, senza "il
programma", che pero' non cambi 9 volte la settimana e non sia
contestata da 10 delle 15 anime del partito.
saluti
marco minardi
Quello che dice Rosoni in sostanza è che, anche quelle volte in cui
l'opposizione è compatta (IDV, PD e UDC), sostanzialmente questa
maggioranza parlamentare, forte dei numeri, se ne sbatte. Essendo dei
parlamentari nominati dal partito e non eletti dal popolo, rispondono
solo e solamente a Berlusconi. Che se decide che una norma deve passare
fa mettere la fiducia e anche i pochi dissenzienti si devono adeguare.
Così come i parlamentari di qualsiasi altro partito, mi sembra.
Quando vi erano le preferenze, che per me potrebbero tranquillamente
ritornare, oltre a dover obbedire PRIMA al capopartito per essere
messi in lista, dovevano poi obbedire al capobastone locale, pena la
non elezione.
Ancora oggi è il boss od i boss di ogni partito che decide/ono quali
candidati mettere nei collegi "sicuri".
Un'ultima considerazione: se l'attuale maggioranza è forte dei numeri
è perché è stata democraticamente eletta.
Se l'attuale legge elettorale non prevede le preferenze è perché,
piaccia o no, è stata varata dal Parlamento italiano, non è stata
imposta con un golpe.
O la democrazia rappresentativa a suffragio universale non va più
bene?
D'altra parte anche il Prodi II, che non era forte dei numeri, in nome
del principio democratico che basti un voto in più per governare fece
la stessa cosa.
Fu durante il suo governo che le tre più alte cariche dello Stato
furono occupate dal partito vincente: Quirinale, Senato e Camera.
O sbaglio?
Post by Baku
Esemplare è stata la vicenda Englaro. I leghisti, Bossi in testa, avevano
detto chiaramente che il fine vita non era materia da decreto legge.
Quando la Englaro è finita a Udine, Berlusconi pressato dal Vaticano ha
convocato il consiglio dei Ministri per approvare il decreto legge. I
leghisti, a cui interessano solo le norme propaganda su immigrazione e
federalismo se ne sono stati zitti per convenienza. L'unica che ha
provato ad abbozzare un certo dissenso è stata la Prestigiacomo, che però
è stata subito messa in riga quando Berlusconi ha preteso l'unanimità
sulla votazione del decreto.
E questa metodologia continua dall'inizio della legislatura, con consigli
dei ministri che durano 10 minuti: ovvero il tempo delle firme e zero
discussione perchè il capo ha già deciso.
No scusa spiegati un po'.
Quale delle tue tesi da te prospettate è vera?
Berlusconi è un dittatore e fa, in casa sua, quello che vuole, oppure
Berlusconi, come nel caso della Englaro, è costretto a mediare con gli
alleati leghisti.
La situazione che tu descrivi è normale in ogni partito nel quale vi
sia un leader.
Hai mai militato nel vecchio PCI? Penso proprio di no visto che ti
stupisci di un fatto normale.
Il vertice, gli azionisti di maggioranza, come in qualsiasi Azienda
che non voglia fallire, decide, gli altri eseguono.
Al massaimo se si vuole fare un po' di scenografia si fanno discettare
gli altri dando loro l'illusione di una decisione in realtà già presa.
Post by Baku
Ci ricordiamo quando l'estate scorsa si vantarono per settimane di aver
approvato la Finanziaria triennale il 9 minuti e mezzo??
Vuol dire che avevano lavorato bene prima.
O rimpiangi le vcecchie finanziarie con assalto alla diligenza che si
trascinavano per mesi e mesi.
Ci sarebbe mancato quello, con la crisi economica in atto.
Nove minuti e mezzo furono anche troppi, dopo mesi di messe a punto.
Anche qui vi è una tua contraddizione.
Se Berlusconi avesse avuto il rigido controllo su tutti i deputati e
senatori della maggioranza che bisogno avrebbe avuto di blindare per
tre anni la legge?
Avrebbe potuto seguire l'iter tradizionale, tranquillo che nessun dei
peones della sua maggioranza avrebbe mai osato introdurre i soliti
emendamenti ai quali eravamo abituati.
Li controlla ferreamente o no?
Ukar
Ukar
2009-07-26 19:24:06 UTC
Permalink
Post by Marco Minardi
Post by Roberto Rosoni
Post by Ukar
Non vi viene il dubbio che buttandovi nelle scia di Repubblica, perché
è stata Repubblica per prima a sollevare le questioni Noemi e poi
escorts, stiate facendo non politica, ma solo gli interessi di un
gruppo affaristico antagonista?
"D'accordo, e cosa IN TERMINI PRATICI potrebbe fare un'opposizione per
opporsi alle continue porcate di questa assoluta maggioranza
parlamentare, che ha a disposizione i mezzi d'informazione che sappiamo,
escludendo la lotta armata? Mi fai un paio di esempi? Se fossi tu il
capo dell'opposizione, compatta, con a sua volta a disposizione i mezzi
d'informazione che sai, cosa faresti contro una maggioranza di governo e
parlamento altrettanto compatta (ai fini pratici, se poi litigano a
porte chiuse è irrilevante ai fini di questa discussione), sempre
escludendo la rivolta con le armi?"
Boh, risposta veloce: mi piacerebbe che attaccassero di piu' sulla
situazione economica, che a me fa davvero paura (per l'Italia, non
personalmente), e che provassero a proporre una linea comune, senza
litigare ogni giorno e senza riscrivere ogni giorno "il programma".
Io son modesto, mi accontenterei anche di qualche linea guida, senza "il
programma", che pero' non cambi 9 volte la settimana e non sia contestata
da 10 delle 15 anime del partito.
saluti
marco minardi
Beh marco è quello che tutti gli italiani non manichei vorrebbero
dal maggior partito di opposizione.
In qualità di liberale (non liberal) anche io vorrei un partito di
opposizione forte, propositivo, con le idee chiare, come accade in
quasi tutti i Paesi d'Europa.
Ma sembra sia un'impresa disperata, un desiderio folle!
Ma quando dico che invece di spiare sotto le lenzuola dovrebbero fare
proposte in materia di economia, sfidare il partito di governo sui
contenuti, attaccare il partito dell'opposizione e non la persona del
suo capo che oltrettutto non è più un bebé vi è sempre l'immancabile
minus habens che mi definisce "servo del nanomaf".
Io credo che questa pseudo opposizione comprendente anche il
Masaniello di Pietro stia, nella sua cecità, facendo dell'orbo un re.
Ciao
Ukar
Amor Am
2009-07-26 19:15:56 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Ukar,
il Sat, 25 Jul 2009 22:37:53 +0200, ha scritto in it.media.tv a
proposito di "Re: Fenici: trovate le 30 tombe di Berlusconi! [già nel
Post by Ukar
Non vi viene il dubbio che buttandovi nelle scia di Repubblica, perché
è stata Repubblica per prima a sollevare le questioni Noemi e poi
escorts, stiate facendo non politica, ma solo gli interessi di un
gruppo affaristico antagonista?
"D'accordo, e cosa IN TERMINI PRATICI potrebbe fare un'opposizione per
opporsi alle continue porcate di questa assoluta maggioranza
parlamentare, che ha a disposizione i mezzi d'informazione che sappiamo,
escludendo la lotta armata? Mi fai un paio di esempi? Se fossi tu il
capo dell'opposizione, compatta, con a sua volta a disposizione i mezzi
d'informazione che sai, cosa faresti contro una maggioranza di governo e
parlamento altrettanto compatta (ai fini pratici, se poi litigano a
porte chiuse è irrilevante ai fini di questa discussione), sempre
escludendo la rivolta con le armi?"
Di regola, rimedio sempre dei gran silenzi, ma vediamo tu cosa mi dici.
Ti faccio notare che una risposta non puntuale a questa domanda implica
che l'unica soluzione sia la lotta armata.
Oppure affidarsi al gossip (su cose che solo in 'sto Paese del cazzo
tali vengono considerate) nella remota speranza di uno scatto di dignità
dei suoi sudditi.
--
Roberto Rosoni
Tutto può fare una seria opposizione tranne che dare ossigeno a cose
non vere. Chi usa la MENZOGNA e la CALUNNIA si dimentica del proverbio
che ne uccide la lingua più che la spada?
Chi è all'opposizione deve RISPETTARE il parere libero degli altri
italiani che abbiano espresso una altra maggioranza. Rispetto
significa osservare verità e giustizia. Un minoranza deve accettare di
esserlo e non PRETENDERE di usare ogni mezzo e quelli di DI PIETRO
sono i più INFIDI, per dare più forza a chi dovrebbe averne meno
essendo rappresentata da minor numero di elettori. L'azione POLITICA
DI UN GIUDICE è la cosa PIU' VILE che sia possibile, perché dovrebbero
essere SUPER PARTES, ma, volendo assumerne una politica, non lo sono
più.
E poi si lamentano che Berlusconi non voglia come Giudice una che GIA'
lo HA CONDANNATO, accusandolo di non essere un democratico? Ma sapete
bene cosa è la DEMOCRAZIA? Forse quella del Libretto rosso di Mao?
Romano Amodeo
Roberto Rosoni
2009-07-26 19:18:37 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, Amor
Am, il Sun, 26 Jul 2009 12:15:56 -0700 (PDT), ha scritto in it.media.tv
a proposito di "Re: Fenici: trovate le 30 tombe di Berlusconi! [già nel
Post by Amor Am
Ma sapete
bene cosa è la DEMOCRAZIA?
Quello che è sicuro, è che dalle vostre parti in tema c'è un'amnesia
totale.
--
Roberto Rosoni
Continua a leggere su narkive:
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