Discussione:
Il giuochino dei pacchi: questione di fondo
(troppo vecchio per rispondere)
s***@mediacomm.it
2006-11-28 23:26:18 UTC
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... ma il "dottore", quello che chiama al telefono e fa l'offerta al
concorrente, sa o non sa cosa e' contenuto nei pacchi? La questione non e'
mica tanto peregrina: se restano solo due pacchi, e se il "dottore" offre lo
scambio, c'e' una certa legge logica per cui al concorrente conviene
accettare lo scambio. Ma e' accaduto qualcosa venerdi' scorso, Insinna s'e'
lasciato scappare un inciso: "... e poi il 'professore' [evidentemente
quando il 'dottore' va in onda per due ore passa di grado, NdAndrea] quello
che ce sta nei pacchi lo sa...".

Andrea
***@mediacomm.it

--

"La voce della coscienza e' antipatica come la nostra
ascoltata al registratore" (Marcello Marchesi, "Diario futile
di un signore di mezza età").
Flaminia
2006-11-28 23:28:56 UTC
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Post by s***@mediacomm.it
... ma il "dottore", quello che chiama al telefono e fa l'offerta al
concorrente, sa o non sa cosa e' contenuto nei pacchi?
Certo che lo sa.

Fla.
Porco Rosso
2006-11-28 23:31:14 UTC
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Post by s***@mediacomm.it
... ma il "dottore", quello che chiama al telefono e fa l'offerta al
concorrente, sa o non sa cosa e' contenuto nei pacchi? La questione non e'
mica tanto peregrina: se restano solo due pacchi, e se il "dottore" offre lo
scambio, c'e' una certa legge logica per cui al concorrente conviene
accettare lo scambio.
spiegacela, no sai perchè esistono infiniti livelli ricorsivi di
offerta. Detto in parole povere: si può bluffare.

Porco Rosso
s***@mediacomm.it
2006-11-28 23:54:35 UTC
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Porco Rosso ha scritto nel suo messaggio ...
Post by Porco Rosso
... se restano solo due pacchi, e se il "dottore" offre lo
scambio, c'e' una certa legge logica per cui al concorrente
conviene accettare lo scambio.
spiegacela, no sai perchè esistono infiniti livelli ricorsivi di
offerta. Detto in parole povere: si può bluffare.
E' un po' complicata nella spiegazione: il punto di base pero'
e' semplicemente nel fatto che il "dottore" ha un vantaggio che sta
proprio nel suo sapere cosa c'e' nel pacco. Il lato curioso di cio' e'
che parte della comunita' dei logici mondiali rifiuta decisamente
di accettare tale principio.

Andrea
***@mediacomm.it
Porco Rosso
2006-11-29 00:05:27 UTC
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Post by s***@mediacomm.it
Porco Rosso ha scritto nel suo messaggio ...
Post by Porco Rosso
... se restano solo due pacchi, e se il "dottore" offre lo
scambio, c'e' una certa legge logica per cui al concorrente
conviene accettare lo scambio.
spiegacela, no sai perchè esistono infiniti livelli ricorsivi di
offerta. Detto in parole povere: si può bluffare.
E' un po' complicata nella spiegazione: il punto di base pero'
e' semplicemente nel fatto che il "dottore" ha un vantaggio che sta
proprio nel suo sapere cosa c'e' nel pacco.
Ah. e quale sarebbe il vantaggio? Il gioco dei pacchi non vede nel
dottore un AVVERSARIO del giocatore.
Il dottore può al limite allettare il giocatore in modo da minimizzare
le perdite. Ma perdere perde sempre, che sia un euro o che siano 100000.
In realtà tutto il gioco, visto dalla parte del giocatore, potrebbe
essere riassunto nel banale pescaggio di una sferetta da un sacco di
sferette. Non cambierebbe niente, durerebbe 1 minuto e non ci
ammorberebbe la minchia fino alle 21 di sera. Il giocatore non ha
NESSUNA STRATEGIA VALIDA da giocare, in quanto le offerte del dottore
potrebbero essere ad un livello di bluff arbitrario.


Il lato curioso di cio' e'
Post by s***@mediacomm.it
che parte della comunita' dei logici mondiali rifiuta decisamente
di accettare tale principio.
si rifiuta anche di accettare il dio cattolico, con buone ragioni
ovviamente. Ma tu essendo credente, con la logica ci hai litigato da
piccolo.

Porco Rosso
Durkheim
2006-11-29 02:50:33 UTC
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Il giocatore non ha NESSUNA STRATEGIA VALIDA da giocare
Non è vero, una stretegia ce l'ha, e cioè quella di accettare quello che gli
offrono se è superiore alla media di tutti i pacchi rimasti e di rifiutarla
se è inferiore. Le offerte di scambio, ovviamente, sono del tutto prive di
significato.
Porco Rosso
2006-11-29 09:41:12 UTC
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Post by Durkheim
Il giocatore non ha NESSUNA STRATEGIA VALIDA da giocare
Non è vero, una stretegia ce l'ha, e cioè quella di accettare quello che gli
offrono se è superiore alla media di tutti i pacchi rimasti e di rifiutarla
se è inferiore. Le offerte di scambio, ovviamente, sono del tutto prive di
significato.
Non ha alcun senso statistico.
Mi stai semplicemente dicendo di avere culo a scartare i pacchi bassi e
far alzare più possibile la posta al dottore, poi accettare.

Bella strategia.

Porco Rosso
Durkheim
2006-11-29 16:08:44 UTC
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Post by Porco Rosso
Post by Durkheim
Il giocatore non ha NESSUNA STRATEGIA VALIDA da giocare
Non è vero, una stretegia ce l'ha, e cioè quella di accettare quello che
gli offrono se è superiore alla media di tutti i pacchi rimasti e di
rifiutarla se è inferiore. Le offerte di scambio, ovviamente, sono del
tutto prive di significato.
Non ha alcun senso statistico.
E' teoria della probabilità, che non centra nulla con la statistica.
Post by Porco Rosso
Mi stai semplicemente dicendo di avere culo a scartare i pacchi bassi e
far alzare più possibile la posta al dottore, poi accettare.
Bella strategia.
Boh, non so cosa hai capito comunque è abbastanza semplice, te lo spiego.
Se la media del valore dei pacchi rimasti è X significa che il valore atteso
del guadagno che mi porterò a casa è proprio X, se mi offrono di più *mi
conviene* accettare, se mi offrono di meno *mi conviene* continuare il
gioco.

Esempio. Ci stanno 3 pacchi con:
- caciotta del valore commerciale stimato di 16 euro
- 100.000 euro
- 500.000 euro
La media è: 216.672 euro. Se me ne offrono di più è matematicamente
conveniente accettare, se me offrono di meno è matematicamente conveniente
non accettare, poi ovviamente uno può anche essere portato ad accettare se
gli offrono di meno, in ossequio al buon vecchio principio del "meglio un
uovo oggi che una gallina domani".
Ed in effetti, anche se è da parecchio che non vedo quel programma (lo
guardavo un po' ai tempi di bonolis) mi pare, così a occhio, che offrano
sempre parecchio di meno della media.

Ciao, dur
Porco Rosso
2006-11-29 16:23:15 UTC
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Post by Durkheim
Post by Porco Rosso
Post by Durkheim
Il giocatore non ha NESSUNA STRATEGIA VALIDA da giocare
Non è vero, una stretegia ce l'ha, e cioè quella di accettare quello che
gli offrono se è superiore alla media di tutti i pacchi rimasti e di
rifiutarla se è inferiore. Le offerte di scambio, ovviamente, sono del
tutto prive di significato.
Non ha alcun senso statistico.
E' teoria della probabilità, che non centra nulla con la statistica.
Post by Porco Rosso
Mi stai semplicemente dicendo di avere culo a scartare i pacchi bassi e
far alzare più possibile la posta al dottore, poi accettare.
Bella strategia.
Boh, non so cosa hai capito comunque è abbastanza semplice, te lo spiego.
Se la media del valore dei pacchi rimasti è X significa che il valore atteso
del guadagno che mi porterò a casa è proprio X, se mi offrono di più *mi
conviene* accettare, se mi offrono di meno *mi conviene* continuare il
gioco.
ECCERTO. Ma purtroppo il dottore non fa mai un'offerta sopra la media.
Mica è scemo, scusa.
Poi questo non è un metodo per vincere comunque. E' semplicemente
ritirarsi dal gioco.

Porco Rosso
Porco Rosso
2006-11-29 20:42:45 UTC
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Post by Durkheim
Post by Porco Rosso
Post by Durkheim
Il giocatore non ha NESSUNA STRATEGIA VALIDA da giocare
Non è vero, una stretegia ce l'ha, e cioè quella di accettare quello che
gli offrono se è superiore alla media di tutti i pacchi rimasti e di
rifiutarla se è inferiore. Le offerte di scambio, ovviamente, sono del
tutto prive di significato.
Non ha alcun senso statistico.
E' teoria della probabilità, che non centra nulla con la statistica.
Post by Porco Rosso
Mi stai semplicemente dicendo di avere culo a scartare i pacchi bassi e
far alzare più possibile la posta al dottore, poi accettare.
Bella strategia.
Boh, non so cosa hai capito comunque è abbastanza semplice, te lo spiego.
Se la media del valore dei pacchi rimasti è X significa che il valore atteso
del guadagno che mi porterò a casa è proprio X, se mi offrono di più *mi
conviene* accettare, se mi offrono di meno *mi conviene* continuare il
gioco.
- caciotta del valore commerciale stimato di 16 euro
- 100.000 euro
- 500.000 euro
La media è: 216.672 euro. Se me ne offrono di più è matematicamente
conveniente accettare,
non è poi neanche rigorosamente vero nemmeno questo.
Supponi che ti facciano una offerta superiore alla media: cos'hai?
il 100% di avere 217000 euro
oppure
il 33% di ottenere di più
il 66% di ottenere di meno

supponi ora che ti offrano meno della media tipo 150000 euro, cos'hai?
il 100% di avere 150000 euro
oppure
il 33% di ottenere di più
il 66% di ottenere di meno

come vedi siamo alle solite, l'unica cosa ancora sensata da fare è
accettare.

invece supponiamo che ti offrano 85000 euro: cos'hai?
il 100% di ottenere 85000 euro
oppure
il 66% di ottenere di più
il 33% di ottenere di meno

ecco che conviene andare avanti.

Quindi non è "la media" il parametro che tu cerchi ma il rapporto che
intercorre tra i pacchi in gioco e l'offerta che ti viene fatta.

Il dottore questo però lo sa benissimo e infatti non fa mai un'offerta
che sta tra il premio di valore più alto in gioco e il premio di valore
più basso successivo. Perchè questo, escludendo i bluff che comunque
rendono di nuovo la situazione ambigua e non disambiguabile, equivale a
dirti che hai il secondo premio in mano.

Ti faccio un esempio: rimangono i pacchi da 20 10 e 5 euro.
Se il dottore ti offrisse 15 euro, automaticamente ti confesserebbe che
tu hai ALMENO il premio da 10 euro. Egli ti offrirà sempre una cifra
compresa tra 10 e 5 euro, in modo da darti l'illusione che le
probabilità statistiche di vincere di più ti siano favorevoli.
Ma ATTENZIONE, il dottore può anche bluffare, e tu NON HAI UNO STRACCIO
DI METODO per capire se bluffa o no.
Potrebbe ad esempio offrirti 15 euro davvero, in modo che tu pensi di
averne 20 nel pacco (non penseresti di averne 10 altrimenti dovresti
pensare che il dottore stia adottando una tattica suicida). Ma potrebbe
addirittura controbluffare, in modo che tu sapendo che egli non
adotterebbe mai una tattica suicida ti stia ingannando e che tu in
realtà hai davvero 10 euro nel pacco.

Avete le vertigini? Ok, pensate che il giochino del bluff e del
controbluff lo potete reiterare una infinità di volte.
Cosa significa? significa semplicemente che NON POTETE SAPERE O TENTARE
DI RISALIRE A COSA CI SIA NEL VOSTRO PACCO TRAMITE CIO' CHE DICE IL
DOTTORE. NON POTETE BASARVI CHE SULLE PROBABILITA' DI CIO' CHE STA IN
TAVOLA.

L'unico modo per vincere a quel gioco è avere CULO.

Che voi buttiate fuori tutti i pacchi bassi in sequenza, facendo in modo
che il dottore alzi la posta e poi accettate oppure che voi arrivate
fino all'ultimo pacco quando in tavola sono rimasti i due premi più
sostanziosi, quello che vi ha spinto fino alla vostra invidiabile
posizione è sempre e comunque il vecchio caro culo.
--
Porco Rosso

se vuoi denunciarmi all'Abuse per quello che scrivo, fallo pure,
ma mandane una mail per conoscenza a porco.rossoATcheapnet.it,
dimostrerai di essere una persona che ha il coraggio delle proprie
azioni.
UC
2006-11-29 12:10:12 UTC
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Post by Porco Rosso
si rifiuta anche di accettare il dio cattolico, con buone ragioni
ovviamente. Ma tu essendo credente, con la logica ci hai litigato da
piccolo.
benedetto figliolo, vuoi parlar di logica in un paese dove se il 48 non
esce per 60 settimane milioni di persone vanno a giocarsi 10 euro sul
48 e altri 10 sull'ambo 48-60?
:)

ciao, U.
kranio
2006-11-29 13:35:22 UTC
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On Wed, 29 Nov 2006 01:05:27 +0100, Porco Rosso
Post by Porco Rosso
Non cambierebbe niente, durerebbe 1 minuto e non ci
ammorberebbe la minchia fino alle 21 di sera. Il giocatore non ha
NESSUNA STRATEGIA VALIDA da giocare, in quanto le offerte del dottore
potrebbero essere ad un livello di bluff arbitrario.
La settimana scorsa m'è capitato di vedere una puntata di questa roba
( ma erano le 10 di sera....?? strano) e c'era un testa di minchia
siciliano che era convinto di avere il metodo. Sceglieva i pacchi come
se veramente avesse un metodo per fare uscire quelli non buoni e
faceva tutto il gasato. Poi quando è arrivato quasi alla fine, io ho
detto che se gli offrivano un centomila euro, si sarebbe cagato in
mano accettando. Manco a dirlo, gliene hanno offerti 125.000 e subito
ha accettato, insieme alla famigliola. Nel suo pacco c'erano 2 milioni
di euro, lui c'è rimasto di merda e io gliene ho dette di tutti i
colori.
--
Gran Premio Craviati
http://xoomer.alice.it/barcapi/tordivalle/index.html
Systemtray
2006-11-28 23:52:13 UTC
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Post by s***@mediacomm.it
... ma il "dottore", quello che chiama al telefono e fa l'offerta al
concorrente, sa o non sa cosa e' contenuto nei pacchi?
E' chiaro che lo sa, è sulla base di questo che decide la proposta.

La questione non e'
Post by s***@mediacomm.it
mica tanto peregrina: se restano solo due pacchi, e se il "dottore" offre lo
scambio, c'e' una certa legge logica per cui al concorrente conviene
accettare lo scambio.
Mica l'ho capita 'sta legge logica.
Porco Rosso
2006-11-29 00:06:12 UTC
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Post by Systemtray
Post by s***@mediacomm.it
... ma il "dottore", quello che chiama al telefono e fa l'offerta al
concorrente, sa o non sa cosa e' contenuto nei pacchi?
E' chiaro che lo sa, è sulla base di questo che decide la proposta.
La questione non e'
Post by s***@mediacomm.it
mica tanto peregrina: se restano solo due pacchi, e se il "dottore" offre lo
scambio, c'e' una certa legge logica per cui al concorrente conviene
accettare lo scambio.
Mica l'ho capita 'sta legge logica.
è dura capirla, visto che non esiste.

Porco Rosso
s***@mediacomm.it
2006-11-29 00:24:22 UTC
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Systemtray ha scritto nel suo messaggio ...
Post by Systemtray
... se restano solo due pacchi, e se il "dottore" offre lo
scambio, c'e' una certa legge logica per cui al concorrente
conviene accettare lo scambio.
Mica l'ho capita 'sta legge logica.
Facciamo che ci sei tu, ci sono io, e ci sono tre pacchi, e tanto per essere
originali li chiameremo A, B e C. Uno contiene un mezzo milione di euri e
gli altri due una caciotta ciascuno. Ti dico di scegliere un pacco. Tu
scegli, diciamo, il pacco A. "Scavicchi ma non apra"