Il giuochino dei pacchi: questione di fondo

[s***@mediacomm.it]

... ma il "dottore", quello che chiama al telefono e fa l'offerta al
concorrente, sa o non sa cosa e' contenuto nei pacchi? La questione non e'
mica tanto peregrina: se restano solo due pacchi, e se il "dottore" offre lo
scambio, c'e' una certa legge logica per cui al concorrente conviene
accettare lo scambio. Ma e' accaduto qualcosa venerdi' scorso, Insinna s'e'
lasciato scappare un inciso: "... e poi il 'professore' [evidentemente
quando il 'dottore' va in onda per due ore passa di grado, NdAndrea] quello
che ce sta nei pacchi lo sa...".

Andrea
***@mediacomm.it

--

"La voce della coscienza e' antipatica come la nostra
ascoltata al registratore" (Marcello Marchesi, "Diario futile
di un signore di mezza età").

[Flaminia]

Post by s***@mediacomm.it
... ma il "dottore", quello che chiama al telefono e fa l'offerta al
concorrente, sa o non sa cosa e' contenuto nei pacchi?

Certo che lo sa.

Fla.

[Porco Rosso]

Post by s***@mediacomm.it
... ma il "dottore", quello che chiama al telefono e fa l'offerta al
concorrente, sa o non sa cosa e' contenuto nei pacchi? La questione non e'
mica tanto peregrina: se restano solo due pacchi, e se il "dottore" offre lo
scambio, c'e' una certa legge logica per cui al concorrente conviene
accettare lo scambio.

spiegacela, no sai perchè esistono infiniti livelli ricorsivi di
offerta. Detto in parole povere: si può bluffare.

Porco Rosso

[s***@mediacomm.it]

Porco Rosso ha scritto nel suo messaggio ...

Post by Porco Rosso

... se restano solo due pacchi, e se il "dottore" offre lo
scambio, c'e' una certa legge logica per cui al concorrente
conviene accettare lo scambio.

spiegacela, no sai perchè esistono infiniti livelli ricorsivi di
offerta. Detto in parole povere: si può bluffare.

E' un po' complicata nella spiegazione: il punto di base pero'
e' semplicemente nel fatto che il "dottore" ha un vantaggio che sta
proprio nel suo sapere cosa c'e' nel pacco. Il lato curioso di cio' e'
che parte della comunita' dei logici mondiali rifiuta decisamente
di accettare tale principio.

Andrea
***@mediacomm.it

[Porco Rosso]

Post by s***@mediacomm.it
Porco Rosso ha scritto nel suo messaggio ...

Post by Porco Rosso

... se restano solo due pacchi, e se il "dottore" offre lo
scambio, c'e' una certa legge logica per cui al concorrente
conviene accettare lo scambio.

spiegacela, no sai perchè esistono infiniti livelli ricorsivi di
offerta. Detto in parole povere: si può bluffare.

E' un po' complicata nella spiegazione: il punto di base pero'
e' semplicemente nel fatto che il "dottore" ha un vantaggio che sta
proprio nel suo sapere cosa c'e' nel pacco.

Ah. e quale sarebbe il vantaggio? Il gioco dei pacchi non vede nel
dottore un AVVERSARIO del giocatore.
Il dottore può al limite allettare il giocatore in modo da minimizzare
le perdite. Ma perdere perde sempre, che sia un euro o che siano 100000.
In realtà tutto il gioco, visto dalla parte del giocatore, potrebbe
essere riassunto nel banale pescaggio di una sferetta da un sacco di
sferette. Non cambierebbe niente, durerebbe 1 minuto e non ci
ammorberebbe la minchia fino alle 21 di sera. Il giocatore non ha
NESSUNA STRATEGIA VALIDA da giocare, in quanto le offerte del dottore
potrebbero essere ad un livello di bluff arbitrario.


Il lato curioso di cio' e'

Post by s***@mediacomm.it
che parte della comunita' dei logici mondiali rifiuta decisamente
di accettare tale principio.

si rifiuta anche di accettare il dio cattolico, con buone ragioni
ovviamente. Ma tu essendo credente, con la logica ci hai litigato da
piccolo.

Porco Rosso

[Durkheim]

Il giocatore non ha NESSUNA STRATEGIA VALIDA da giocare

Non è vero, una stretegia ce l'ha, e cioè quella di accettare quello che gli
offrono se è superiore alla media di tutti i pacchi rimasti e di rifiutarla
se è inferiore. Le offerte di scambio, ovviamente, sono del tutto prive di
significato.

[Porco Rosso]

Post by Durkheim

Il giocatore non ha NESSUNA STRATEGIA VALIDA da giocare

Non è vero, una stretegia ce l'ha, e cioè quella di accettare quello che gli
offrono se è superiore alla media di tutti i pacchi rimasti e di rifiutarla
se è inferiore. Le offerte di scambio, ovviamente, sono del tutto prive di
significato.

Non ha alcun senso statistico.
Mi stai semplicemente dicendo di avere culo a scartare i pacchi bassi e
far alzare più possibile la posta al dottore, poi accettare.

Bella strategia.

Porco Rosso

[Durkheim]

Post by Porco Rosso

Post by Durkheim

Il giocatore non ha NESSUNA STRATEGIA VALIDA da giocare

Non è vero, una stretegia ce l'ha, e cioè quella di accettare quello che
gli offrono se è superiore alla media di tutti i pacchi rimasti e di
rifiutarla se è inferiore. Le offerte di scambio, ovviamente, sono del
tutto prive di significato.

Non ha alcun senso statistico.

E' teoria della probabilità, che non centra nulla con la statistica.

Post by Porco Rosso
Mi stai semplicemente dicendo di avere culo a scartare i pacchi bassi e
far alzare più possibile la posta al dottore, poi accettare.
Bella strategia.

Boh, non so cosa hai capito comunque è abbastanza semplice, te lo spiego.
Se la media del valore dei pacchi rimasti è X significa che il valore atteso
del guadagno che mi porterò a casa è proprio X, se mi offrono di più *mi
conviene* accettare, se mi offrono di meno *mi conviene* continuare il
gioco.

Esempio. Ci stanno 3 pacchi con:
- caciotta del valore commerciale stimato di 16 euro
- 100.000 euro
- 500.000 euro
La media è: 216.672 euro. Se me ne offrono di più è matematicamente
conveniente accettare, se me offrono di meno è matematicamente conveniente
non accettare, poi ovviamente uno può anche essere portato ad accettare se
gli offrono di meno, in ossequio al buon vecchio principio del "meglio un
uovo oggi che una gallina domani".
Ed in effetti, anche se è da parecchio che non vedo quel programma (lo
guardavo un po' ai tempi di bonolis) mi pare, così a occhio, che offrano
sempre parecchio di meno della media.

Ciao, dur

[Porco Rosso]

Post by Durkheim

Post by Porco Rosso

Post by Durkheim

Il giocatore non ha NESSUNA STRATEGIA VALIDA da giocare

Non è vero, una stretegia ce l'ha, e cioè quella di accettare quello che
gli offrono se è superiore alla media di tutti i pacchi rimasti e di
rifiutarla se è inferiore. Le offerte di scambio, ovviamente, sono del
tutto prive di significato.

Non ha alcun senso statistico.

E' teoria della probabilità, che non centra nulla con la statistica.

Post by Porco Rosso
Mi stai semplicemente dicendo di avere culo a scartare i pacchi bassi e
far alzare più possibile la posta al dottore, poi accettare.
Bella strategia.

Boh, non so cosa hai capito comunque è abbastanza semplice, te lo spiego.
Se la media del valore dei pacchi rimasti è X significa che il valore atteso
del guadagno che mi porterò a casa è proprio X, se mi offrono di più *mi
conviene* accettare, se mi offrono di meno *mi conviene* continuare il
gioco.

ECCERTO. Ma purtroppo il dottore non fa mai un'offerta sopra la media.
Mica è scemo, scusa.
Poi questo non è un metodo per vincere comunque. E' semplicemente
ritirarsi dal gioco.

Porco Rosso

[Porco Rosso]

Post by Durkheim

Post by Porco Rosso

Post by Durkheim

Il giocatore non ha NESSUNA STRATEGIA VALIDA da giocare

Non è vero, una stretegia ce l'ha, e cioè quella di accettare quello che
gli offrono se è superiore alla media di tutti i pacchi rimasti e di
rifiutarla se è inferiore. Le offerte di scambio, ovviamente, sono del
tutto prive di significato.

Non ha alcun senso statistico.

E' teoria della probabilità, che non centra nulla con la statistica.

Post by Porco Rosso
Mi stai semplicemente dicendo di avere culo a scartare i pacchi bassi e
far alzare più possibile la posta al dottore, poi accettare.
Bella strategia.

Boh, non so cosa hai capito comunque è abbastanza semplice, te lo spiego.
Se la media del valore dei pacchi rimasti è X significa che il valore atteso
del guadagno che mi porterò a casa è proprio X, se mi offrono di più *mi
conviene* accettare, se mi offrono di meno *mi conviene* continuare il
gioco.
- caciotta del valore commerciale stimato di 16 euro
- 100.000 euro
- 500.000 euro
La media è: 216.672 euro. Se me ne offrono di più è matematicamente
conveniente accettare,

non è poi neanche rigorosamente vero nemmeno questo.
Supponi che ti facciano una offerta superiore alla media: cos'hai?
il 100% di avere 217000 euro
oppure
il 33% di ottenere di più
il 66% di ottenere di meno

supponi ora che ti offrano meno della media tipo 150000 euro, cos'hai?
il 100% di avere 150000 euro
oppure
il 33% di ottenere di più
il 66% di ottenere di meno

come vedi siamo alle solite, l'unica cosa ancora sensata da fare è
accettare.

invece supponiamo che ti offrano 85000 euro: cos'hai?
il 100% di ottenere 85000 euro
oppure
il 66% di ottenere di più
il 33% di ottenere di meno

ecco che conviene andare avanti.

Quindi non è "la media" il parametro che tu cerchi ma il rapporto che
intercorre tra i pacchi in gioco e l'offerta che ti viene fatta.

Il dottore questo però lo sa benissimo e infatti non fa mai un'offerta
che sta tra il premio di valore più alto in gioco e il premio di valore
più basso successivo. Perchè questo, escludendo i bluff che comunque
rendono di nuovo la situazione ambigua e non disambiguabile, equivale a
dirti che hai il secondo premio in mano.

Ti faccio un esempio: rimangono i pacchi da 20 10 e 5 euro.
Se il dottore ti offrisse 15 euro, automaticamente ti confesserebbe che
tu hai ALMENO il premio da 10 euro. Egli ti offrirà sempre una cifra
compresa tra 10 e 5 euro, in modo da darti l'illusione che le
probabilità statistiche di vincere di più ti siano favorevoli.
Ma ATTENZIONE, il dottore può anche bluffare, e tu NON HAI UNO STRACCIO
DI METODO per capire se bluffa o no.
Potrebbe ad esempio offrirti 15 euro davvero, in modo che tu pensi di
averne 20 nel pacco (non penseresti di averne 10 altrimenti dovresti
pensare che il dottore stia adottando una tattica suicida). Ma potrebbe
addirittura controbluffare, in modo che tu sapendo che egli non
adotterebbe mai una tattica suicida ti stia ingannando e che tu in
realtà hai davvero 10 euro nel pacco.

Avete le vertigini? Ok, pensate che il giochino del bluff e del
controbluff lo potete reiterare una infinità di volte.
Cosa significa? significa semplicemente che NON POTETE SAPERE O TENTARE
DI RISALIRE A COSA CI SIA NEL VOSTRO PACCO TRAMITE CIO' CHE DICE IL
DOTTORE. NON POTETE BASARVI CHE SULLE PROBABILITA' DI CIO' CHE STA IN
TAVOLA.

L'unico modo per vincere a quel gioco è avere CULO.

Che voi buttiate fuori tutti i pacchi bassi in sequenza, facendo in modo
che il dottore alzi la posta e poi accettate oppure che voi arrivate
fino all'ultimo pacco quando in tavola sono rimasti i due premi più
sostanziosi, quello che vi ha spinto fino alla vostra invidiabile
posizione è sempre e comunque il vecchio caro culo.

[UC]

Post by Porco Rosso
si rifiuta anche di accettare il dio cattolico, con buone ragioni
ovviamente. Ma tu essendo credente, con la logica ci hai litigato da
piccolo.

benedetto figliolo, vuoi parlar di logica in un paese dove se il 48 non
esce per 60 settimane milioni di persone vanno a giocarsi 10 euro sul
48 e altri 10 sull'ambo 48-60?
:)

ciao, U.

[kranio]

On Wed, 29 Nov 2006 01:05:27 +0100, Porco Rosso

Post by Porco Rosso
Non cambierebbe niente, durerebbe 1 minuto e non ci
ammorberebbe la minchia fino alle 21 di sera. Il giocatore non ha
NESSUNA STRATEGIA VALIDA da giocare, in quanto le offerte del dottore
potrebbero essere ad un livello di bluff arbitrario.

La settimana scorsa m'è capitato di vedere una puntata di questa roba
( ma erano le 10 di sera....?? strano) e c'era un testa di minchia
siciliano che era convinto di avere il metodo. Sceglieva i pacchi come
se veramente avesse un metodo per fare uscire quelli non buoni e
faceva tutto il gasato. Poi quando è arrivato quasi alla fine, io ho
detto che se gli offrivano un centomila euro, si sarebbe cagato in
mano accettando. Manco a dirlo, gliene hanno offerti 125.000 e subito
ha accettato, insieme alla famigliola. Nel suo pacco c'erano 2 milioni
di euro, lui c'è rimasto di merda e io gliene ho dette di tutti i
colori.
--
Gran Premio Craviati
http://xoomer.alice.it/barcapi/tordivalle/index.html

[Systemtray]

Post by s***@mediacomm.it
... ma il "dottore", quello che chiama al telefono e fa l'offerta al
concorrente, sa o non sa cosa e' contenuto nei pacchi?

E' chiaro che lo sa, è sulla base di questo che decide la proposta.

La questione non e'

Post by s***@mediacomm.it
mica tanto peregrina: se restano solo due pacchi, e se il "dottore" offre lo
scambio, c'e' una certa legge logica per cui al concorrente conviene
accettare lo scambio.

Mica l'ho capita 'sta legge logica.

[Porco Rosso]

Post by Systemtray

Post by s***@mediacomm.it
... ma il "dottore", quello che chiama al telefono e fa l'offerta al
concorrente, sa o non sa cosa e' contenuto nei pacchi?

E' chiaro che lo sa, è sulla base di questo che decide la proposta.
La questione non e'

Post by s***@mediacomm.it
mica tanto peregrina: se restano solo due pacchi, e se il "dottore" offre lo
scambio, c'e' una certa legge logica per cui al concorrente conviene
accettare lo scambio.

Mica l'ho capita 'sta legge logica.

è dura capirla, visto che non esiste.

Porco Rosso

[s***@mediacomm.it]

Systemtray ha scritto nel suo messaggio ...

Post by Systemtray

... se restano solo due pacchi, e se il "dottore" offre lo
scambio, c'e' una certa legge logica per cui al concorrente
conviene accettare lo scambio.

Mica l'ho capita 'sta legge logica.

Facciamo che ci sei tu, ci sono io, e ci sono tre pacchi, e tanto per essere
originali li chiameremo A, B e C. Uno contiene un mezzo milione di euri e
gli altri due una caciotta ciascuno. Ti dico di scegliere un pacco. Tu
scegli, diciamo, il pacco A. "Scavicchi ma non apra" intimerebbe Bonolis. Io
ho in mano B e C. Allora apro B e faccio vedere che contiene una caciotta. E
allora dico "ma allora non ti andrebbe mica di fare a scambio?". Tutto
l'ambaradan sta nel fatto che io posso o sapere o non sapere cosa sta in A e
C. Se non lo so, vai alla pari: ho aperto B e per caso ho beccato quella con
la caciotta dentro. Ma se so che in B c'e' la caciotta, ho un vantaggio non
indifferente: se invece so che la caciotta e' in C, apro quella. Questo
significa che fare scambio ti conviene perche' si raddoppiano le
possibilita' di beccarti il mezzo milione. Con una lieve modifica di questo
principio, tutto l'ambaradan puo' essere applicato al meccanismo dello
scambio fra pacchi.

(rif. "Satana, Cantor e l'infinito" di Raymond M. Smullyan, ed. Bompiani)

Andrea
***@mediacomm.it

[Porco Rosso]

Post by s***@mediacomm.it
Systemtray ha scritto nel suo messaggio ...

Post by Systemtray

... se restano solo due pacchi, e se il "dottore" offre lo
scambio, c'e' una certa legge logica per cui al concorrente
conviene accettare lo scambio.

Mica l'ho capita 'sta legge logica.

Facciamo che ci sei tu, ci sono io, e ci sono tre pacchi, e tanto per essere
originali li chiameremo A, B e C. Uno contiene un mezzo milione di euri e
gli altri due una caciotta ciascuno. Ti dico di scegliere un pacco. Tu
scegli, diciamo, il pacco A. "Scavicchi ma non apra" intimerebbe Bonolis. Io
ho in mano B e C. Allora apro B e faccio vedere che contiene una caciotta. E
allora dico "ma allora non ti andrebbe mica di fare a scambio?". Tutto
l'ambaradan sta nel fatto che io posso o sapere o non sapere cosa sta in A e
C. Se non lo so, vai alla pari: ho aperto B e per caso ho beccato quella con
la caciotta dentro. Ma se so che in B c'e' la caciotta, ho un vantaggio non
indifferente: se invece so che la caciotta e' in C, apro quella. Questo
significa che fare scambio ti conviene perche' si raddoppiano le
possibilita' di beccarti il mezzo milione. Con una lieve modifica di questo
principio, tutto l'ambaradan puo' essere applicato al meccanismo dello
scambio fra pacchi.

ridagli.

tu non giochi contro il dottore. Il dottore può fuorivarti ma per la
stessa natura ambigua della possibilità di bluff, egli può anche non
fuorviarti.
Non c'è un criterio di validazione.

Se tu hai tre pacchi e in due c'è la caciotta, tu hai il 66% di beccarti
la caciotta.
Se al giro dopo hai due pacchi, QUALUNQUE COSA TI DICA IL DOTTORE tu hai
sempre il 50% di prenderti la caciotta.

Se ti dice "scambia" è ovvio.
Se ti dice "vattene con 100000 euro" non ti cambia nulla: sta bluffando
per spingerti a rifiutare un pacco che contiene realmente 500000 euro o
sta bluffando per indurti a prendere il pacco che contiene la caciotta?
Anche il suo gioco è al 50%, perchè non sa come tu interpreterai la sua
offerta.
La interpreterai come un bluff o no? Chi lo sa? Lui non è in grado di
saperlo. E infatti le offerte sono sempre le stesse, che il concorrente
abbia 1 o 1000.

Porco Rosso

[Kalipa]

Post by Porco Rosso
Se al giro dopo hai due pacchi, QUALUNQUE COSA TI DICA IL DOTTORE tu hai
sempre il 50% di prenderti la caciotta.

Io dico che tu debba leggere questo.
http://www.marianotomatis.it/index.php?section=enigmi&enigma=1

[Durkheim]

Post by Kalipa

Post by Porco Rosso
Se al giro dopo hai due pacchi, QUALUNQUE COSA TI DICA IL DOTTORE tu hai
sempre il 50% di prenderti la caciotta.

Eh sì

Post by Kalipa
Io dico che tu debba leggere questo.
http://www.marianotomatis.it/index.php?section=enigmi&enigma=1

Lui deve leggerlo, e tu devi capirlo.

[Kalipa]

Post by Durkheim
Lui deve leggerlo, e tu devi capirlo.

Da come stai trattando il thread mi sa che dovevo postare la figura di un
pallottoliere: scusami.

[Porco Rosso]

Post by Kalipa

Post by Durkheim
Lui deve leggerlo, e tu devi capirlo.

Da come stai trattando il thread mi sa che dovevo postare la figura di un
pallottoliere: scusami.

lo dico a te e a tutti:

non c'è alcuna strategia vincente nel gioco dei pacchi. Assolutamente
nessuna serie di considerazioni statistiche può fornire un metodo per
vincere.
Le proposte del dottore sono ambigue e non disambiguabili.
L'unica cosa che una persona di buon senso può fare è sperare di buttare
via i pacchi in ordine di valore crescente e aspettare che la proposta
del dottore si alzi sempre di più.
Confrontare poi la proposta con le sue reali necessità economiche e
decidere al buio, ripeto AL BUIO, se accettare o meno.
Quello che avete scritto in questo thread non ha alcun fondamento
statistico.
Ad ogni esclusione di pacco le probabilità vanno riconteggiate. Non
esiste alcuna legge statistica che affermi che un premio che non esce da
molto sia più probabile di uno che esce subito.
Se volete illustrarmi le vostre perplessità, ora che finalmente sono
libero da denunce, censure e gogne telematiche sarò lieto di rispondere.

[carlo cf]

Post by Porco Rosso
Ad ogni esclusione di pacco le probabilità vanno riconteggiate.

Pure queste!?

Carlo

[Dante R'Kulo]

Post by Porco Rosso
Se tu hai tre pacchi e in due c'è la caciotta, tu hai il 66% di beccarti
la caciotta.
Se al giro dopo hai due pacchi, QUALUNQUE COSA TI DICA IL DOTTORE tu hai
sempre il 50% di prenderti la caciotta.

Vorrei chiedere conferma a Deaglio.

[carlo deaglio cf]

Post by Dante R'Kulo

Post by Porco Rosso
Se tu hai tre pacchi e in due c'è la caciotta, tu hai il 66% di beccarti
la caciotta.
Se al giro dopo hai due pacchi, QUALUNQUE COSA TI DICA IL DOTTORE tu hai
sempre il 50% di prenderti la caciotta.

Vorrei chiedere conferma a Deaglio.

Ecchime. Se ci sono tre pacchi, due con caciotta e uno con 100.000 euri, hai
due possibilità su tre di prendere la caciotta e una su tre di prendere i
100.000 euri. Se per culo ti capita il pacco con i 100.000 euri, denuncia
che forse ci sono stati brogli, così se hai ragione magari ti danno la
caciotta.

Carlo Deaglio cf



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Loreto van de Velde]

Post by s***@mediacomm.it
Facciamo che ci sei tu, ci sono io, e ci sono tre pacchi, e tanto per
essere originali li chiameremo A, B e C. Uno contiene un mezzo
milione di euri e gli altri due una caciotta ciascuno. Ti dico di
scegliere un pacco. Tu scegli, diciamo, il pacco A. "Scavicchi ma non
apra" intimerebbe Bonolis. Io ho in mano B e C. Allora apro B e
faccio vedere che contiene una caciotta. E allora dico "ma allora non
ti andrebbe mica di fare a scambio?". Tutto l'ambaradan sta nel fatto
che io posso o sapere o non sapere cosa sta in A e C. Se non lo so,
vai alla pari: ho aperto B e per caso ho beccato quella con la
caciotta dentro. Ma se so che in B c'e' la caciotta, ho un vantaggio
non indifferente: se invece so che la caciotta e' in C, apro quella.
Questo significa che fare scambio ti conviene perche' si raddoppiano
le possibilita' di beccarti il mezzo milione. Con una lieve modifica
di questo principio, tutto l'ambaradan puo' essere applicato al
meccanismo dello scambio fra pacchi.

Se ho capito bene la tua spiegazione non c'entra nulla con il gioco dei
pacchi.
Riassumo:
Abbiamo i pacchi A, B, C. Ne scegli uno (A). Hai il 33% di probabilità che
il premio sia in A e il 66% che sia in B o C.
Fatta la scelta, se chi apre i pacchi lo fa arbitrariamente aprirà quello
che tra B e C contiene la caciotta, diciamo C.
La distribuzione resterà sempre A 33% e B 66% e conviene cambiare il pacco,
non essendo di fatto mutato nulla rispetto alle condizioni iniziali.

Nel gioco di Insinna, però, il pacco C non è aperto arbitrariamente, ma
sempre a caso. In C può esserci o meno il premio (33%). Se in C non c'è
allora è in A o B, ma sempre con distribuzione del 50 e 50, ovvero 33% a
33%.

[Detto questo, per quel poco che mi ricordo (e che ho capito) si deve sempre
parlare di probabilità soggettiva (cioè dipende dal soggetto che sceglie),
la statistica (o il calcolo della probabilità), quindi, non è una scienza
(mi sembra che anche "scienza" sia sbagliato, credo sia una disciplina)
esatta, anche se è costruita sull'esattezza delle formule matematiche]

[Dante R'Kulo]

Post by Systemtray
Mica l'ho capita 'sta legge logica.

E' talmente semplice che potrebbe capirla persino Porco Rosso (beh... no
dai, non è così semplice).


Situazione 1:
Hai 3 pacchi da scegliere, in uno c'è il premio.
Scegliendone uno a caso hai il 33% di possibilità di vincere il premio.

Situazione 2:
Hai 2 pacchi da scegliere perchè uno dei 3 precedenti è stato eliminato,
non conteneva nulla ed è fuori gioco. Ti propongono di tenerti quello che
avevi scelto (quando ne erano 3) oppure di cambiarlo con l'unico rimasto in
gioco (ora ne sono 2). Potresti pensare di tenerti il tuo ma la
"sottigliezza" logica suggerisce lo scambio dei pacchi.
Perchè?
Perchè adesso il pacco rimasto (quello che non avevi scelto) ha il 50% di
possibilità di essere vincente (una su 2) mentre il tuo aveva il 33% di
possibilità (lo avevi scelto tra 3).

Cosa è meglio scegliere secondo te, adesso?
Il pacco che ha il 50% di possibilità o quello che ne aveva il 33%?


PS x Porco Rosso
Se non lo capisci puoi sempre ripetere le scuole elementari, male non ti
farà.

[carlo cf]

Post by Dante R'Kulo
Perchè adesso il pacco rimasto (quello che non avevi scelto) ha il 50% di
possibilità di essere vincente (una su 2) mentre il tuo aveva il 33% di
possibilità (lo avevi scelto tra 3).

Io la sapevo che il pacco rimasto ha il 66%

Carlo


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Dante R'Kulo]

Post by carlo cf
Io la sapevo che il pacco rimasto ha il 66%

Facciamo che ha più del 33% e mi basta così, dai.

[Spinox]

ad ogni pacco eliminato vanno ricalcolate le probabilita' e ce se
scorda 'o passato.

altrimenti sarebbe che:
100 pacchi, uno solo gajardo - ne scelgo 1 e ho l'1% di possibilita' di
vincere.
ne vengono eliminati 98 farlocchi, restano il mio ed un altro.
ora ho il 50% di probabilita' di vincere, e non piu' l'1%.
sia che me lo tenga o lo cambi.
sia che quell'altro sappia qual'e' il pacco vincente o meno.

e altrimenti sarebbe anche che:
viene eliminato anche l'ultimo pacco farlocco. e' rimasto solo il mio,
quello che mi sono tenuto dall'inizio.
secondo voi ora ho il 100% di possibilita' di vincere o l'1% di quando
avevo scelto?

[s***@mediacomm.it]

Spinox ha scritto nel suo messaggio ...

Post by Spinox
100 pacchi, uno solo gajardo - ne scelgo 1 e ho l'1% di
possibilita' di vincere. ne vengono eliminati 98 farlocchi,
restano il mio ed un altro. ora ho il 50% di probabilita'
di vincere, e non piu' l'1%.

"... supponiamo di avere cento scatole, soltanto una di esse contiene il
premio. Voi scegliete una scatola a caso. La probabilita' che questa scatola
contenga il premio e' una su cento. Cosi' restano in giuoco novantanove
scatole, ed io so dove si trova il premio. Ora io apro novantotto di quelle
scatole, assicurandomi che siano scatole vuote, e vi mostro che sono vuote.
A questo punto siete ancora certi che le probabilita' di aver beccato il
premio nella scatola scelta siano calate da un centesimo a un mezzo?" (da
Raymond M. Smullyan).

"Ci sono due buste chiuse. Una di esse contiene il doppio del denaro che
c'e' nell'altra. Ne scegliete una e l'aprite, e facciamo che ci sono
centomila euri. Ora potete scegliere se tenere la busta o scambiarla con
l'altra. Ci sono uguali probabilita' che contenga il doppio o che contenga
la meta'. Uguali probabilita' che con lo scambio voi guadagniate o perdiate.
Lo scambio allora conviene. Ma prima di aprire la busta, voi sapete che
qualunque cifra troverete ragionerete a tale modo: quindi non vale
nemmeno la pena di aprire la prima busta, si scambia e via..." (da
Raymond M. Smullyan).

Andrea
***@mediacomm.it

[carlo cf]

Post by s***@mediacomm.it
A questo punto siete ancora certi che le probabilita' di aver beccato il
premio nella scatola scelta siano calate da un centesimo a un mezzo?" (da
Raymond M. Smullyan).

Ahia, qui c'è un problemino: da 1/100 a 1/2 le probabilitè non *scendono*,
ma *salgono*.

Post by s***@mediacomm.it
"Ci sono due buste chiuse. Una di esse contiene il doppio del denaro che
c'e' nell'altra. (...) quindi non vale
nemmeno la pena di aprire la prima busta, si scambia e via..."

Questo è un paradosso, non una legge statistica.

Carlo





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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Spinox]

Post by s***@mediacomm.it
A questo punto siete ancora certi che le probabilita' di aver beccato il
premio nella scatola scelta siano calate da un centesimo a un mezzo?" (da
Raymond M. Smullyan).

io sono ancora certo. NON ESCLUDO comunque che il mio cervello sia
andato in pappa del tutto.

la probabilita' di vincere si calcola con:
scelte vincenti / scelte disponibili.
se le scelte vincenti rimangono fisse (ad esempio il pacco vincente e'
sempre e solo uno), ogni volta che il numero delle scelte disponibili
cambia (perche' ne vengono eliminate alcune) allora anche il calcolo e'
da rifare.

facciamo cosi':
i pacchi sono numerati da 1 a 100, uno vincente, 99 farlocchi. i numeri
stampati sui pacchi non si vedono.
al primo giro becco il pacco numero 35 (non lo so che e' proprio il
35). ho l'1% di probabilita' di vincere. viene eliminato l'84 e lo
sfigato che l'ha pescato. tutti i concorrenti superstiti rimettono giu'
il pacco che avevano scelto.
(... si va avanti ...).
all'ultimo giro rimangono il pacco 35 e il 78 (e due persone dal sedere
pesante, di cui una sono io). ne scelgo uno a caso, perche' il numero
stampato sul pacco non lo vedo. ho il 50% di probabilita' di vincere,
sia che scelga il 78, sia che scelga il 35. il fatto che per le mie
mani il 35 sia gia' passato non cambia le mie possibilita' di sconfitta
o vittoria.
se ripesco il 35 e' come se avessi confermato il mio vecchio pacco.
se pesco il 78 e' come se avessi scelto di scambiare con un nuovo
pacco.
ma ho sempre una (numero pacchi vincenti) probabilita' su due (numero
pacchi disponibili).
lo scambio e' ininfluente, non fa aumentare ne' diminuire le mie
possibilita' di vittoria.

poi magari adesso 'sto smullyan dorme sotto i ponti perche' ha perso
tutto al gioco...
ciao, spinox.

[Porco Rosso]

Post by Spinox

Post by s***@mediacomm.it
A questo punto siete ancora certi che le probabilita' di aver beccato il
premio nella scatola scelta siano calate da un centesimo a un mezzo?" (da
Raymond M. Smullyan).

io sono ancora certo. NON ESCLUDO comunque che il mio cervello sia
andato in pappa del tutto.
scelte vincenti / scelte disponibili.
se le scelte vincenti rimangono fisse (ad esempio il pacco vincente e'
sempre e solo uno), ogni volta che il numero delle scelte disponibili
cambia (perche' ne vengono eliminate alcune) allora anche il calcolo e'
da rifare.
i pacchi sono numerati da 1 a 100, uno vincente, 99 farlocchi. i numeri
stampati sui pacchi non si vedono.
al primo giro becco il pacco numero 35 (non lo so che e' proprio il
35). ho l'1% di probabilita' di vincere. viene eliminato l'84 e lo
sfigato che l'ha pescato. tutti i concorrenti superstiti rimettono giu'
il pacco che avevano scelto.
(... si va avanti ...).
all'ultimo giro rimangono il pacco 35 e il 78 (e due persone dal sedere
pesante, di cui una sono io). ne scelgo uno a caso, perche' il numero
stampato sul pacco non lo vedo. ho il 50% di probabilita' di vincere,
sia che scelga il 78, sia che scelga il 35. il fatto che per le mie
mani il 35 sia gia' passato non cambia le mie possibilita' di sconfitta
o vittoria.
se ripesco il 35 e' come se avessi confermato il mio vecchio pacco.
se pesco il 78 e' come se avessi scelto di scambiare con un nuovo
pacco.
ma ho sempre una (numero pacchi vincenti) probabilita' su due (numero
pacchi disponibili).
lo scambio e' ininfluente, non fa aumentare ne' diminuire le mie
possibilita' di vittoria.
poi magari adesso 'sto smullyan dorme sotto i ponti perche' ha perso
tutto al gioco...
ciao, spinox.

il tuo cervello funziona benissimo

PorcO Rosso

[Kalipa]

Post by Spinox
io sono ancora certo. NON ESCLUDO comunque che il mio cervello sia
andato in pappa del tutto.

Io insisto sempre con Mariano:
http://www.marianotomatis.it/index.php?section=enigmi&enigma=1

E' cosi' banale, la cosa...

[Porco Rosso]

Post by Kalipa

Post by Spinox
io sono ancora certo. NON ESCLUDO comunque che il mio cervello sia
andato in pappa del tutto.

http://www.marianotomatis.it/index.php?section=enigmi&enigma=1
E' cosi' banale, la cosa...

Banale non è. Tuttavia nell'esempio che tu riporti il ragionamento è
corretto.
Sicuramente cambiare aumenta le probabilità statistiche di vincita.

Vediamo però adesso di traslare il ragionamento nel gioco di AFFARI TUOI.

Supponiamo di avere 4 pacchi in gioco con i seguenti premi a disposizione:

1 euro
5 euro
10 euro
15 euro

supponiamo adesso di eliminare per una botta di fortuna il pacco da 1
euro, la persona apre il pacco, c'è 1 euro dentro e quindi siamo in
questa situazione

tre pacchi in gioco
premi a disposizione:

5 euro
10 euro
15 euro

il dottore ci propone di scambiare il nostro pacco con uno dei due rimasti.

Facciamo la tabellina di verità:

P1 P2 P3
1 15 10 5
2 15 5 10
3 10 5 15
4 10 15 5
5 5 10 15
6 5 15 10

queste sono tutte le situazioni possibili.

QUAL'E' LA DIFFERENZA TRA L'ESEMPIO CHE HAI RIPORTATO E QUELLO DEI
PACCHI DELLA TV?

non vedi davvero differenze nella situazione?

la differenza è che nel caso dei pacchi di bonolis, il dottore non ti
scopre il pacco da 5 o 10 euro!!!

supponiamo di aver scelto il P1 e di CAMBIARE tutte le volte:

1: se cambio ottengo o 10 o 5 e avevo 15: PERDO
2: se cambio ottengo o 5 o 10 e avevo 15: PERDO
3: se cambio ottengo o 5 o 15 e avevo 10: 1/2 VITTORIA
4: se cambio ottengo o 15 o 5 e avevo 10: 1/2 VITTORIA
5: se cambio ottengo o 10 o 15 e avevo 5: VINCO
6: se cambio ottengo o 15 o 10 e avevo 5: VINCO

quindi, ammettendo di dare al VINCO valore 2, ai PERDO valore -2 e ai
1/2 VITTORIA valore 1, il mio bilancio sarà 2.

supponiamo adesso di aver scelto sempre P1 e di NON CAMBIARE MAI:

1: ottengo 15 e potevo avere o 10 o 5: VINCO
2: ottengo 15 e potevo avere o 5 o 10: VINCO
3: ottengo 10 e potevo avere o 5 o 15: 1/2 VITTORIA
4: ottengo 10 e potevo avere o 15 o 5: 1/2 VITTORIA
5: ottengo 5 e potevo avere o 10 o 15: PERDO
6: ottengo 5 e potevo avere o 15 o 10: PERDO

conservando i valori arbitrari di prima il bilancio sarà 2 esattamente
come prima.

Tra i pacchi e l'esempio che hai postato c'è infatti una variabile in
più: qui nessuno mi fa vedere qual'è il pacco più basso.

Se sono in una delle situazioni 3 e 4 devo fare una ulteriore scelta con
una base del 50% di probabilità.

Quindi rifacciamo i casi tenendo conto della scelta:

supponiamo di aver scelto il P1 e di CAMBIARE tutte le volte:

1 : se cambio ottengo o 10 o 5 e avevo 15: PERDO
2 : se cambio ottengo o 5 o 10 e avevo 15: PERDO
3/a: se cambio ottengo 5 e avevo 10: PERDO
3/b: se cambio ottengo 15 e avevo 10: VINCO
4/a: se cambio ottengo 15 e avevo 10: VINCO
4/b: se cambio ottengo 5 e avevo 10: PERDO
5 : se cambio ottengo o 10 o 15 e avevo 5: VINCO
6 : se cambio ottengo o 15 o 10 e avevo 5: VINCO

come vedi ogni situazione ha la stessa probabilità di verificarsi
proprio perchè il dottore non mi scopre la porta con la capra rimasta o
il pacco avanzato con il premio più basso.
Il collasso di probabilità che nell'esempio che hai postato si verifica
quando tra le due rimaste puoi escludere la più bassa qui non si
verifica proprio perchè nessuno ti rende edotto su quale, dei due pacchi
rimasti, contenga la cifra più bassa ( e quindi per esclusione sapere
quello che contiene la cifra più alta).

Spero di essere stato chiaro. Se non ti torna chiedi lumi a sissiribon
che ha sicuramente capito.

[Porco Rosso]

Post by Porco Rosso

Post by Kalipa

Post by Spinox
io sono ancora certo. NON ESCLUDO comunque che il mio cervello sia
andato in pappa del tutto.

http://www.marianotomatis.it/index.php?section=enigmi&enigma=1
E' cosi' banale, la cosa...

come vedi ogni situazione ha la stessa probabilità di verificarsi
proprio perchè il dottore non mi scopre la porta con la capra rimasta o
il pacco avanzato con il premio più basso.
Il collasso di probabilità che nell'esempio che hai postato si verifica
quando tra le due rimaste puoi escludere la più bassa qui non si
verifica proprio perchè nessuno ti rende edotto su quale, dei due pacchi
rimasti, contenga la cifra più bassa ( e quindi per esclusione sapere
quello che contiene la cifra più alta).
Spero di essere stato chiaro. Se non ti torna chiedi lumi a sissiribon
che ha sicuramente capito.

OK penso di essere arrivato alla soluzione. Capisco l'orridezza
dell'argomento e la sua circonvolutezza, però se avrete la pazienza di
seguirmi con carta e penna alla mano potrete forse fare luce anche voi.
in realtà la situazione si complica.
Guardate questo curioso comportamento probabilistico:

prendiamo la tabella di verità di prima:

P1 P2 P3
1 15 10 5
2 15 5 10
3 10 5 15
4 10 15 5
5 5 10 15
6 5 15 10


poniamo che eliminiamo il pacco più basso e ci chieda se vogliamo
cambiare dopo aver scelto P1:

P1 P2 P3
1 15 10 5 : conviene restare
2 15 5 10 : conviene restare
3 10 5 15 : conviene cambiare
4 10 15 5 : conviene cambiare
5 5 10 15 : conviene cambiare
6 5 15 10 : conviene cambiare

poniamo adesso che invece scopriamo il pacco più alto tra i due che non
abbiamo scelto (P1 o P2):

P1 P2 P3
1 15 10 5 : conviene restare
2 15 5 10 : conviene restare
3 10 5 15 : conviene restare
4 10 15 5 : conviene restare
5 5 10 15 : conviene cambiare
6 5 15 10 : conviene cambiare

hai visto?

Questo esempio ti fa capire che tu non sai in quale delle due situazioni
ti trovi e quindi non puoi elaborare nessuna strategia.
Immagina che di pacchi ce ne siano 16 più quello che hai scelto.
Puoi sicuramente sapere dove si colloca il pacco che hai eliminato, ma
non puoi sapere dove si colloca il pacco che hai tra le braccia.
Inoltre non esiste un solo pacco più basso del tuo e non esiste un solo
pacco più alto del tuo. Quale tabella di verità adotterai posto che tu
te ne possa fare una a mente di quelle dimensioni?

Unisci questo fatto alla situazione di AFFARI TUOI, dove tu fai ad ogni
giro una eliminazione di 3 pacchi alla volta:

1 giro
tolgo 1 pacco da 20 e rimangono 19
tolgo tre pacchi rimangono 16 +1(il mio)
tolgo tre pacchi rimangono 13 +1
tolgo tre pacchi rimangono 9 +1
tolgo tre pacchi rimangono 6 +1
tolgo tre pacchi rimangono 3 +1
tolgo due pacchi rimangono 1 +1

a questo punto cosa fai? Su quale tabella di verità sei? applicando il
ragionamento del tuo esempio sei ancora sulla tabella di verità a 4 pacchi.

Ora, ti e mi risparmio di trascrivere la tabella di verità, ti dico solo
che essa ammette tre casi, ognuno fatto seguendo una ipotesi diversa.
infatti, ammettendo che nell'eliminazione dei pacchi:

a) escano i premi più alti tra quelli in palio ALLORA CONVIENE CAMBIARE
b) escano i premi più bassi tra quelli in palio ALLORA CONVIENE RESTARE
c) escano il premio più basso e il premio più alto tra quelli in palio
ALLORA NON FA DIFFERENZA.

Tu a questo punto dirai: ecco che hai trovato una strategia!
NO. ti spiego perchè:

Metti la situazione in cui ci siano 4 premi in ordine crescente di
valore che chiameremo per brevità 1, 2 , 3 e 4.

Ci sei? OK

Facciamo l'esempio di due situazioni immedesimandoci nel giocatore:

non so cosa c'è nel mio pacco e vedo uscire il 4 ed il 3.

in quale situazione sono?

se fossi in possesso del pacco 1 sarei nella situazione in cui sono
usciti i più alti e quindi mi converrebbe cambiare, giusto?
ma se fossi in possesso del pacco 2 sarei sempre nella situazione in cui
sono usciti i più alti, ma viceversa mi converrebbe tenere il pacco!
Quale delle tre varianti della tabella di verità adottare? quella in cui
escono i più alti ovviamente, ora, siccome sono usciti il 4 ed il 3 di
sicuro io ho o 1 o 2. Non lo so però! La tabella di verità che mi sono
fatto mi risulta del tutto inutile!
La differenza rispetto al caso delle capre e delle macchine è che in
quel caso hai 2 categorie di premi: 1 o 0, macchina o capra, ma
soprattutto c'è una sola porta in cui ce la macchina e tutto il resto
sono capre. Se in AFFARI TUOI tutti i pacchi fossero vuoti eccettuato un
pacco con 1 milione di euro allora avresti ragione tu. Qui hai diversi
premi in ordine crescente e non puoi accorpare le casistiche come
nell'esempio che hai postato!

[Porco Rosso]

Porco Rosso ha scritto:

POSTILLA:

in realtà esiste una mezza strategia che consiste nel considerare tutti
i premi a parte il massimo in gioco come equivalenti.
Se si usa questo artificio dialettico, allora si ritorna al sistema
delle capre e della macchina.

Succederà quindi che se escono due premi diversi dal massimo, converrà
cambiare il pacco. Mentre se uno dei due premi usciti era il massimo,
siamo di nuovo all'empasse.
In pratica, se vi trovate con il massimo premio ancora in gioco e due
pacchi, cambiate.

[Porco Rosso]

Post by Porco Rosso
in realtà esiste una mezza strategia che consiste nel considerare tutti
i premi a parte il massimo in gioco come equivalenti.
Se si usa questo artificio dialettico, allora si ritorna al sistema
delle capre e della macchina.
Succederà quindi che se escono due premi diversi dal massimo, converrà
cambiare il pacco. Mentre se uno dei due premi usciti era il massimo,
siamo di nuovo all'empasse.
In pratica, se vi trovate con il massimo premio ancora in gioco e due
pacchi, cambiate.

RIPOSTILLA:

sta storia mi puzza. Più ci penso più ho l'impressione che ci sia
qualcosa che mi sfugge. Mi suona strano che una variazione dialettica
possa influenzare il comportamento matematico di un sistema.
Ci vorrebbe qualcuno veramente bravo, un docente universitario di logica
per esempio.

[Porco Rosso]

Post by Porco Rosso

Post by Porco Rosso
in realtà esiste una mezza strategia che consiste nel considerare
tutti i premi a parte il massimo in gioco come equivalenti.
Se si usa questo artificio dialettico, allora si ritorna al sistema
delle capre e della macchina.
Succederà quindi che se escono due premi diversi dal massimo, converrà
cambiare il pacco. Mentre se uno dei due premi usciti era il massimo,
siamo di nuovo all'empasse.
In pratica, se vi trovate con il massimo premio ancora in gioco e due
pacchi, cambiate.

sta storia mi puzza. Più ci penso più ho l'impressione che ci sia
qualcosa che mi sfugge. Mi suona strano che una variazione dialettica
possa influenzare il comportamento matematico di un sistema.
Ci vorrebbe qualcuno veramente bravo, un docente universitario di logica
per esempio.

RIRIPOSTILLA:

che ne dite se scrivo a Odifreddi? Mi sfancula di sicuro vero?

[kranio]

Post by Kalipa

Post by Spinox
io sono ancora certo. NON ESCLUDO comunque che il mio cervello sia
andato in pappa del tutto.

http://www.marianotomatis.it/index.php?section=enigmi&enigma=1
E' cosi' banale, la cosa...

Non è che ripostando il link acquisti maggiore forza di convinzione.
Per quello che mi riguarda è un falso problema, perchè una volta che
il presentatore ti elimina una porta, tu devi nuovamente scegliere tra
due, il che significa il 50% di possibilità in qualsiasi senso.
Quindi la statistica, in questo caso, non mi risolve una bella cippa.
Nè il sapere che ripetendo la scelta infinite volte, statisticamente
sarei avvantaggiato mi avvantaggia effettivamente in alcun modo.
Quello che mi avvantaggerebbe è una buona fetta di culo.
--
Gran Premio Craviati
http://xoomer.alice.it/barcapi/tordivalle/index.html

[Porco Rosso]

Post by kranio

Post by Kalipa

Post by Spinox
io sono ancora certo. NON ESCLUDO comunque che il mio cervello sia
andato in pappa del tutto.

http://www.marianotomatis.it/index.php?section=enigmi&enigma=1
E' cosi' banale, la cosa...

Non è che ripostando il link acquisti maggiore forza di convinzione.
Per quello che mi riguarda è un falso problema, perchè una volta che
il presentatore ti elimina una porta, tu devi nuovamente scegliere tra
due, il che significa il 50% di possibilità in qualsiasi senso.
Quindi la statistica, in questo caso, non mi risolve una bella cippa.

no kranio, invece ti serve perchè il tuo caso è uno dei casi possibili e
se la maggior parte dei casi possibili si risolve al meglio cambiando tu
probabilisticamente devi cambiare. Poi ovviamente non sei certo di
vincere, ma almeno non ti sei dato la zappa sui piedi.

Porco Rosso

se vuoi denunciarmi all'Abuse per quello che scrivo, fallo pure,
ma mandane una mail per conoscenza a porco.rossoATcheapnet.it,
dimostrerai di essere una persona che ha il coraggio delle proprie
azioni.

[kranio]

On Thu, 30 Nov 2006 00:22:28 +0100, Porco Rosso

Post by Porco Rosso
se vuoi denunciarmi all'Abuse per quello che scrivo, fallo pure,
ma mandane una mail per conoscenza a porco.rossoATcheapnet.it,
dimostrerai di essere una persona che ha il coraggio delle proprie
azioni.

OK lo faccio subito, così impari a contraddirmi.
--
Gran Premio Craviati
http://xoomer.alice.it/barcapi/tordivalle/index.html

[UC]

Post by Kalipa

Post by Spinox
io sono ancora certo. NON ESCLUDO comunque che il mio cervello sia
andato in pappa del tutto.

http://www.marianotomatis.it/index.php?section=enigmi&enigma=1

Ok, non avendo visto il programma in tv e avendone intuito le regole da
questo thread non avevo capito che l'apertura della porta (o scatola)
non fosse casuale.
Se il presentatore apre sempre e comunque una porta o scatola errata,
allora la probabilit� finale non � pi� del 50%.
Se invece il presentatore aprisse casualmente delle scatole e si
rimanesse con le ultime due non aperte, delle quali una contiene il
premio, allora cambiare o non cambiare avrebbe la stessa probabilit�
di vittoria.

ciao, U.

[Porco Rosso]

Post by UC

Post by Kalipa

Post by Spinox
io sono ancora certo. NON ESCLUDO comunque che il mio cervello sia
andato in pappa del tutto.

http://www.marianotomatis.it/index.php?section=enigmi&enigma=1

Ok, non avendo visto il programma in tv e avendone intuito le regole da
questo thread non avevo capito che l'apertura della porta (o scatola)
non fosse casuale.
Se il presentatore apre sempre e comunque una porta o scatola errata,
allora la probabilità finale non è più del 50%.
Se invece il presentatore aprisse casualmente delle scatole e si
rimanesse con le ultime due non aperte, delle quali una contiene il
premio, allora cambiare o non cambiare avrebbe la stessa probabilità
di vittoria.
ciao, U.

non è neanche così, se avessi la pazienza di leggere i miei post
sapresti perchè.
La discriminante non è apro a caso o apro il più basso. La discriminante
è "premi tutti uguali tranne uno" e "premi di valore crescente"

[UC]

Post by Porco Rosso

Post by UC

Post by Kalipa

Post by Spinox
io sono ancora certo. NON ESCLUDO comunque che il mio cervello sia
andato in pappa del tutto.

http://www.marianotomatis.it/index.php?section=enigmi&enigma=1

Ok, non avendo visto il programma in tv e avendone intuito le regole da
questo thread non avevo capito che l'apertura della porta (o scatola)
non fosse casuale.
Se il presentatore apre sempre e comunque una porta o scatola errata,
allora la probabilità finale non è più del 50%.
Se invece il presentatore aprisse casualmente delle scatole e si
rimanesse con le ultime due non aperte, delle quali una contiene il
premio, allora cambiare o non cambiare avrebbe la stessa probabilità
di vittoria.
ciao, U.

non è neanche così, se avessi la pazienza di leggere i miei post
sapresti perchè.
La discriminante non è apro a caso o apro il più basso. La discriminante
è "premi tutti uguali tranne uno" e "premi di valore crescente"

Sono a lavoro e non posso dedicare ore a questo :) Stasera magari mi
butto anche sul caso premi di valore crescente.
Ma nel caso delle capre e della macchina (tutti uguali tranne uno), se
il presentatore scegliesse casualmente (e quindi avesse possibilità di
aprire anche la porta con la macchina), e se si rimanesse con due porte
e la macchina ancora non vinta, le probabilità sarebbero esattamente
50%-50%.

ciao, U.

[Porco Rosso]

Post by UC

Post by Porco Rosso

Post by UC

Post by Kalipa

Post by Spinox
io sono ancora certo. NON ESCLUDO comunque che il mio cervello sia
andato in pappa del tutto.

http://www.marianotomatis.it/index.php?section=enigmi&enigma=1

Ok, non avendo visto il programma in tv e avendone intuito le regole da
questo thread non avevo capito che l'apertura della porta (o scatola)
non fosse casuale.
Se il presentatore apre sempre e comunque una porta o scatola errata,
allora la probabilità finale non è più del 50%.
Se invece il presentatore aprisse casualmente delle scatole e si
rimanesse con le ultime due non aperte, delle quali una contiene il
premio, allora cambiare o non cambiare avrebbe la stessa probabilità
di vittoria.
ciao, U.

non è neanche così, se avessi la pazienza di leggere i miei post
sapresti perchè.
La discriminante non è apro a caso o apro il più basso. La discriminante
è "premi tutti uguali tranne uno" e "premi di valore crescente"

Sono a lavoro e non posso dedicare ore a questo :) Stasera magari mi
butto anche sul caso premi di valore crescente.
Ma nel caso delle capre e della macchina (tutti uguali tranne uno), se
il presentatore scegliesse casualmente (e quindi avesse possibilità di
aprire anche la porta con la macchina), e se si rimanesse con due porte
e la macchina ancora non vinta, le probabilità sarebbero esattamente
50%-50%.

se il presentatore aprisse a caso il gioco non avrebbe alcun senso.

[UC]

Post by Porco Rosso

Post by UC

Post by Porco Rosso

Post by UC

Post by Kalipa

Post by Spinox
io sono ancora certo. NON ESCLUDO comunque che il mio cervello sia
andato in pappa del tutto.

http://www.marianotomatis.it/index.php?section=enigmi&enigma=1

Ok, non avendo visto il programma in tv e avendone intuito le regole da
questo thread non avevo capito che l'apertura della porta (o scatola)
non fosse casuale.
Se il presentatore apre sempre e comunque una porta o scatola errata,
allora la probabilità finale non è più del 50%.
Se invece il presentatore aprisse casualmente delle scatole e si
rimanesse con le ultime due non aperte, delle quali una contiene il
premio, allora cambiare o non cambiare avrebbe la stessa probabilità
di vittoria.
ciao, U.

non è neanche così, se avessi la pazienza di leggere i miei post
sapresti perchè.
La discriminante non è apro a caso o apro il più basso. La discriminante
è "premi tutti uguali tranne uno" e "premi di valore crescente"

Sono a lavoro e non posso dedicare ore a questo :) Stasera magari mi
butto anche sul caso premi di valore crescente.
Ma nel caso delle capre e della macchina (tutti uguali tranne uno), se
il presentatore scegliesse casualmente (e quindi avesse possibilità di
aprire anche la porta con la macchina), e se si rimanesse con due porte
e la macchina ancora non vinta, le probabilità sarebbero esattamente
50%-50%.

se il presentatore aprisse a caso il gioco non avrebbe alcun senso.

Ma no dai, ne ricordo parecchi di giochi del genere o simili. Non è il
presentatore che sceglie, ma il concorrente, che può scegliere se
tenersi i pacchi che ha o provare a aprire altre porte rischiando di
perdere tutto.
Insomma una roba del genere...

ma cambiando argomento, che mi dici di questo?
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/11_Novembre/30/cannabis.shtml

ciao, U.

[Porco Rosso]

Post by UC
ma cambiando argomento, che mi dici di questo?
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/11_Novembre/30/cannabis.shtml
ciao, U.

è normale. La politica non è in grado di fronteggiare queste cose. Ci
sono interessi superiori in gioco, quelli della mafia, ad esempio.

[Dante R'Kulo]

Post by Spinox
scelte vincenti / scelte disponibili.
se le scelte vincenti rimangono fisse (ad esempio il pacco vincente e'
sempre e solo uno), ogni volta che il numero delle scelte disponibili
cambia (perche' ne vengono eliminate alcune) allora anche il calcolo e'
da rifare.

Quasi giusto, ma non è il caso dei pacchi.
Ti ricordo che nel gioco dei pacchi la tua scelta è solo una, quella
iniziale. La fai in condizioni che non mutano in quanto la scelta è unica
così come il suo contesto. Scegli un pacco tra 20 ed il tuo gioco finisce
lì. Le condizioni sono quelle: 1 possibilità di vittoria su 20.
Tu stai ragionando come se, all'eliminazione di ogni pacco, rimescolassero
tutto e ti facessero scegliere un pacco nuovo. In realtà non è così, il tuo
pacco rimane tale, puoi solo cambiarlo con un altro pacco (ed è solo a
questo punto che entrano in ballo nuove probabilità di vittoria e nuovi
calcoli da fare).

[s***@mediacomm.it]

Spinox ha scritto nel suo messaggio ...

Post by Spinox
poi magari adesso 'sto smullyan dorme sotto i ponti perche'
ha perso tutto al gioco...

Proprio Smullyan spiega che si puo' "logicamente" dimostrare sia che nello
scambio si guadagna piu' di quel che si sarebbe perso, sia che si guadagna o
si perde la stessa cifra. Riassumo (la trattazione completa sta nel
divertente libro "Satana, Cantor e l'infinito" dello stesso Smullyan, ed.
Bompiani, capitolo 16). Partiamo da due pacchi di cui uno contiene un
centomila euri mentre l'altro contiene o la meta' o il doppio.

Prova che si guadagna di piu' di quel che si perderebbe: se nello scambio ci
si guadagna si guadagnano altri centomila euri, ma se ci si perde se ne
perdono cinquantamila.

Prova che si guadagnerebbe quel che si perderebbe: facciamo che la
differenza tra il pacco piu' ricco ed il piu' misero sia "d" (sta per
"differenza"): in buona sostanza d e' quello che sta nel pacco piu' misero.
Quindi se si fa scambio, si guadagna un d; e se si perde, si perde sempre un
d. Esempio: il pacco misero (si fa per dire) ha cinquantamila euri, allora
nell'altra ce ne sono centomila. Se lo scambio ci da' un guadagno, vuol dire
che abbiamo scelto quello piu' ricco e quindi siamo passati da cinquantamila
a centomila: guadagno cinquantamila. Se ci perdiamo, pero', abbiamo scelto
il pacco da cinquantamila e quindi ne abbiamo persi altrettanti perche'
intaschiamo solo cinquantamila anziche' centomila..

Andrea
***@mediacomm.it

[carlo cf]

Post by s***@mediacomm.it
Proprio Smullyan spiega che si puo' "logicamente" dimostrare sia che nello
scambio si guadagna piu' di quel che si sarebbe perso, sia che si guadagna o
si perde la stessa cifra. Riassumo (la trattazione completa sta nel
divertente libro "Satana, Cantor e l'infinito" dello stesso Smullyan, ed.
Bompiani, capitolo 16). Partiamo da due pacchi di cui uno contiene un
centomila euri mentre l'altro contiene o la meta' o il doppio.

Non puoi paragonare le due situazioni: nel gioco TV si sa cosa c'è nei
due pacchi che rimangono, mentre nel tuo gioco si sa cosa c'è nel
pacco che hai, mentre non si sa cosa c'è nell'altro.

Gioco TV: in un pacco c'è 100 e nell'altro c'è 50. Non sai se hai il
pacco da 100 o quello da 50: scambiare non varia le probabilità di
prendere il 100.

Nell'esempio di Smullyan hai in mano 50, sicuri. Non sai se nell'altro
pacco c'è 25 o c'è 100. Se ti va male e scambiando trovi il 25, hai
perso 25, se ti va bene e scambiando trovi il 100, hai vinto 50.

Carlo

[Dante R'Kulo]

Post by Spinox
viene eliminato anche l'ultimo pacco farlocco. e' rimasto solo il mio,
quello che mi sono tenuto dall'inizio.
secondo voi ora ho il 100% di possibilita' di vincere o l'1% di quando
avevo scelto?

Dipende dalla situazione in cui ci si trova.

Col tuo ragionamento sui pacchi (1 a 100) non cogli l'attimo della scelta
che è ciò che fa la differenza a livello di possibilità.
Se scegli quando hai 99 possibilità su 100 di sbagliare non puoi pretendere
di vincere più volte di chi sceglie quando le probabilità di sbagliare sono
nettamente inferiori (ossia quando ti fanno cambiare il pacco perchè ne
rimangono solo 2).

[UC]

Post by Dante R'Kulo
Cosa è meglio scegliere secondo te, adesso?
Il pacco che ha il 50% di possibilità o quello che ne aveva il 33%?

è lo stesso identico sbagliato, triste, ridicolo ragionamento del
numero che non esce al lotto da settimane e che molti pretendono di
dimostrare (anche matematicamente) che abbia maggiori possibilità di
essere estratto.

ciao, U.

[Dante R'Kulo]

Post by UC

Post by Dante R'Kulo
Cosa è meglio scegliere secondo te, adesso?
Il pacco che ha il 50% di possibilità o quello che ne aveva il 33%?

è lo stesso identico sbagliato, triste, ridicolo ragionamento del
numero che non esce al lotto da settimane e che molti pretendono di
dimostrare (anche matematicamente) che abbia maggiori possibilità di
essere estratto.

No, direi proprio di no.
I concetti sono diversissimi. Nell'esempio che cito io si parla di
statistica vera e propria... invece il fatto che nel lotto la gente attenda
i ritardatari è solo ridicola statistica da bar che non ovviamente non
tiene in considerazione alcuna legge specifica. Oltretutto il gioco del
lotto è stata imbastardito negli anni passati di un modo di estrarre i
numeri che poteva generare alcune ricorrenze poco statistiche (e molto
umane), senza contare le estrazioni fasulle per le quali ci sono state
anche indagini.

[Porco Rosso]

Post by Dante R'Kulo

Post by UC

Post by Dante R'Kulo
Cosa è meglio scegliere secondo te, adesso?
Il pacco che ha il 50% di possibilità o quello che ne aveva il 33%?

è lo stesso identico sbagliato, triste, ridicolo ragionamento del
numero che non esce al lotto da settimane e che molti pretendono di
dimostrare (anche matematicamente) che abbia maggiori possibilità di
essere estratto.

No, direi proprio di no.
I concetti sono diversissimi.

i concetti sono ugualissimi e si fondono sulla credenza che situazioni
successive abbiano memoria sulla statistica delle precedenti

Porco Rosso

[Dante R'Kulo]

Post by Porco Rosso
i concetti sono ugualissimi e si fondono sulla credenza che situazioni
successive abbiano memoria sulla statistica delle precedenti

Sei totalmente fuori strada. I giochi hanno una dinamica molto diversa e
non possono essere paragonati.

L'unica cosa che potresti paragonare è l'assegnazione del pacco migliore
alle varie regioni. Se l'assegnazione è casuale (come dovrebbe essere)
ovviamente non terrà in considerazione alcuna memoria statistica
(esattamente come nel lotto).
Per il resto lo sviluppo dei due giochi fa entrare in campo dei
ragionamenti molto differenti.

[UC]

Post by Dante R'Kulo
Per il resto lo sviluppo dei due giochi fa entrare in campo dei
ragionamenti molto differenti.

Secondo me ci fai, ma stiamo al gioco.

Riprendiamo la tua situazione 2 di prima:
Hai 2 pacchi da scegliere. Ti propongono di tenerti quello che avevi
scelto oppure di cambiarlo con l'unico rimasto in gioco.Hai quindi due
pacchi dei quali uno dei due é vincente e uno no.

Dimostrami che la probabilitá di vincere é maggiore scegliendo uno
dei due pacchi rispetto a scegliere l'altro.

Siccome so giá che tirerai fuori le tue assurde teorie sul "terzo
pacco", prendiamo in considerazione una situazione 3:
Hai 2 pacchi da scegliere. Ti propongono di tenerti quello che avevi
scelto oppure di cambiarlo con l'unico rimasto in gioco. Non c'é mai
stato un terzo pacco, il gioco inizia in quel momento.

Dimostrami che le probabilitá di vittoria trovandosi nella situazione
3 sono diverse a quelle che hai trovandoti nella situazione 2.

ciao, U.

[Dante R'Kulo]

Post by UC
Secondo me ci fai

Nel precedente post mi è stato detto che pacchi e lotto sono la stessa cosa
sostenendo che i numeri non hanno memoria. Ho spiegato che trattasi di
semplificazione sbagliata perchè i giochi sono diversi concettualmente, uno
si sviluppa e prevede un serio cambiamento di condizioni, l'altro no.
E' per questo che "ci faccio"?

Post by UC
Hai 2 pacchi da scegliere. Ti propongono di tenerti quello che avevi
scelto oppure di cambiarlo con l'unico rimasto in gioco.Hai quindi due
pacchi dei quali uno dei due é vincente e uno no.
Dimostrami che la probabilitá di vincere é maggiore scegliendo uno
dei due pacchi rispetto a scegliere l'altro.

Io te l'ho già dimostrato, ma più che altro te l'ha dimostrato un giochino
matematico che si insegna già alle scuole medie. Non l'ho inventato io, è
così e basta.

Se poi tu mi vuoi dire che quando rimangono due pacchi le possibilità sono
del 50% perchè uno vince e l'altro no, OK, lo posso accettare facendo una
forzatura, ma SOLO in quel contesto, a partire da quell'istante, senza
considerare alcuna situazione precedente. Tu ragioni come se potessi
entrare in gioco in quel momento e ti lasciassero la possibilità di
scegliere alla cieca tra due pacchi (ossia ti mischiano i pacchi, uno
vince, l'altro no e tu scegli a caso). Ma non è così! Il gioco dei pacchi
non è questo. I pacchi li puoi scambiare o tenere, non possono mischiarli e
farteli riscegliere, quindi nessuno ti farà partire effettivamente dal 50 e
50 di possibilità di vittoria.

Tu all'origine non avevi scelto alla cieca, la tua scelta risale a quando i
pacchi erano 100. Ciò vuol dire che avevi una minima possibilità di
vincere, ossia l%. Se poi hai avuto culo e vinci lo stesso, meglio per te.
Resta sempre il fatto che avevi fatto la tua puntata all'1%. Le probabilità
sono aumentate con l'andare avanti del tempo e del gioco, ma questo
indipendentemente da te. La tua unica certezza è che avevi una possibilità
su 100. Chiuso.

[UC]

Post by Dante R'Kulo
Le probabilità
sono aumentate con l'andare avanti del tempo e del gioco, ma questo
indipendentemente da te. La tua unica certezza è che avevi una possibilità
su 100. Chiuso.

Esattamente. La mia certezza é che AVEVO una probabilitá su 100
all'inizio, ma poi come dici tu, con l'andare avanti del gioco le
probabilitá sono aumentate (indipendentemente da me o no), fino ad
arrivare ad avere una probabilitá su 2 (o 50 su cento).
A QUEL PUNTO, cambiare il tuo pacco o tenerlo é perfettamente
equivalente.
Non é una forzatura, credimi.

ciao, U.

[Dante R'Kulo]

Post by UC
La mia certezza é che AVEVO una probabilitá su 100

Se hai tenuto il tuo pacco (quindi non lo hai scambiato) AVEVI ed HAI
ANCORA una possibilità su 100 di vincere.
Il tuo gioco è stato fatto quando i pacchi erano 100, quindi le possibilità
di vincere sono stabili all'1%. Il fatto che mano a mano siano stati
scartati i pacchi perdenti (laddove "perdendi" sono tutti i pacchi escluso
uno) crea l'illusione di avere delle probabilità maggiori di vittoria, ma
sono probabilità apparenti, non reali.

Post by UC
all'inizio, ma poi come dici tu, con l'andare avanti del gioco le
probabilitá sono aumentate (indipendentemente da me o no), fino ad
arrivare ad avere una probabilitá su 2 (o 50 su cento).

Probabilità apparenti (sempre se parliamo, per semplicificare, di 99 pacchi
perdenti ed uno vincente).
Il fatto che alla fine del gioco ci sia il tuo pacco + un pacco ancora da
aprire (ed uno di loro sia il vincente) non significa che entrambi abbiano
le stesse possibilità di vincere, significa solo che il TUO pacco è
arrivato in "finale" per scelta arbitraria, perchè per logica del gioco
(rimangono solo due pacchi ed uno è il tuo) ci sarebbe arrivato comunque!
Questo non fa aumentare nè diminuire le sue possibilità di essere vincente.
Esse rimangono inalterate sin dalla prima scelta.

Post by UC
A QUEL PUNTO, cambiare il tuo pacco o tenerlo é perfettamente
equivalente.

Ma proprio no, per nulla.

[carlo cf]

Post by Dante R'Kulo
Se hai tenuto il tuo pacco (quindi non lo hai scambiato) AVEVI ed HAI
ANCORA una possibilità su 100 di vincere.
Il tuo gioco è stato fatto quando i pacchi erano 100, quindi le possibilità
di vincere sono stabili all'1%.

Scusa, ma tu stai parlando della probabilità di vincere il premio
massimo possibile, e quella ovviamente non cambia nel corso del gioco,
La questione però (vedi post iniziale) era sapere se convenga o meno
cambiare quando rimangono solo due pacchi in gioco. La probabilità da
calcolare non è quindi quella della vincita del premio massimo
possibile all'inizio, ma della vincita del premio massimo fra i due
rimasti.

Carlo

[Dante R'Kulo]

Post by carlo cf
Scusa, ma tu stai parlando della probabilità di vincere il premio
massimo possibile, e quella ovviamente non cambia nel corso del gioco,
La questione però (vedi post iniziale) era sapere se convenga o meno
cambiare quando rimangono solo due pacchi in gioco. La probabilità da
calcolare non è quindi quella della vincita del premio massimo
possibile all'inizio, ma della vincita del premio massimo fra i due
rimasti.

Questo infatti è molto diverso visto che ad Affari Tuoi entrano in ballo
dei premi che hanno diverso valore e non c'è la condizione "perdono tutti
tranne uno".
Nei miei esempi ho fatto sempre esplicito riferimento a questa condizione.

[Porco Rosso]

Post by Dante R'Kulo

Post by UC
La mia certezza é che AVEVO una probabilitá su 100

Se hai tenuto il tuo pacco (quindi non lo hai scambiato) AVEVI ed HAI
ANCORA una possibilità su 100 di vincere.
Il tuo gioco è stato fatto quando i pacchi erano 100, quindi le possibilità
di vincere sono stabili all'1%. Il fatto che mano a mano siano stati
scartati i pacchi perdenti (laddove "perdendi" sono tutti i pacchi escluso
uno) crea l'illusione di avere delle probabilità maggiori di vittoria, ma
sono probabilità apparenti, non reali.

Post by UC
all'inizio, ma poi come dici tu, con l'andare avanti del gioco le
probabilitá sono aumentate (indipendentemente da me o no), fino ad
arrivare ad avere una probabilitá su 2 (o 50 su cento).

Probabilità apparenti (sempre se parliamo, per semplicificare, di 99 pacchi
perdenti ed uno vincente).
Il fatto che alla fine del gioco ci sia il tuo pacco + un pacco ancora da
aprire (ed uno di loro sia il vincente) non significa che entrambi abbiano
le stesse possibilità di vincere, significa solo che il TUO pacco è
arrivato in "finale" per scelta arbitraria, perchè per logica del gioco
(rimangono solo due pacchi ed uno è il tuo) ci sarebbe arrivato comunque!
Questo non fa aumentare nè diminuire le sue possibilità di essere vincente.
Esse rimangono inalterate sin dalla prima scelta.

Post by UC
A QUEL PUNTO, cambiare il tuo pacco o tenerlo é perfettamente
equivalente.

Ma proprio no, per nulla.

rimaniamo ad AFFARI TUOI.
Siamo all'inizio del gioco.
Ci sono 20 pacchi.
tu ne scegli uno. Si creano due gruppi:

il gruppo A composto dal pacco che hai scelto con 1/20 di probabilità di
vittoria

il gruppo B composto dagli altri pacchi con 19/20 di probabilità di vittoria

supponiamo che il giocatore fortunello tolga tutti i premi escluso il
più basso e il più alto. Arriviamo alla situazione in cui ci siano 2 pacchi.

il tuo pacco ha sempre 1/20 di probabilità di vittoria mentre il
restante pacco ha sempre 19/20 di probabilità di vittoria

Infatti secondo quello che dici tu, i gruppi di pacchi sono invarianti
nella loro probabilità di vittoria rispetto al numero di pacchi che
contengono, giusto?

Poniamo ad absurdum che ciò che tu dici sia vero:

1 giro di gioco:
gruppo A 1 pacco con 1/20 vittoria, gruppo B con 19 pacchi con un totale
di 19/20 vittoria.

tolgo 3 pacchi quindi ho:

gruppo A con il solito pacco ad 1/20 vittoria, gruppo B con 16 pacchi
con un totale di 19/20 vittoria

che significa? che ogni pacco del gruppo B ha esattamente 1/16 di quei
19/20 di vittoria, ovvero: 19/320 di possibilità

ottengo quindi che lo scambio è favorevole perchè 1/20 < 19/320 quindi
furbamente decido di fare lo scambio.

Cosa succede adesso?

il gruppo A è sempre composto da un pacco con 19/320 di vittoria mentre
il gruppo B è composto da 16 pacchi. ATTENZIONE: come tratti il pacco
che rimetti dentro il gruppo B quando prima era nel gruppo A?

prima possibilità:

se il pacco che scambi portandolo nel gruppo A dal gruppo B acquista la
proprietà di essere vincitore a 1/20 di probabilità, non c'è nessuna
convenienza a scambiare giusto?

dobbiamo quindi supporre che il gruppo A sia ora costituito da un pacco
con 19/320 di possibilità di essere vincente mentre il gruppo B sarà
adesso formato da 15 pacchi che hanno ciascuno 1/15 di quei 19/20 di
probabilità totale + un pacco (quello che era nel gruppo A) che continua
ad avere 1/20 di probabilità di essere vincente.

Facciamo la somma:

otteniamo che in gioco c'è il nuovo pacco del gruppo A con 19/320 di
probabilità di essere vincente + il vecchio pacco del gruppo A adesso
nel gruppo B con 1/20 di essere vincente e 15 pacchi sempre stati nel
gruppo B che hanno ciascuno 1/15 di 19/20 di probabilità di essere vincenti.

Allora: 19/320 + 1/20 + 19/20 uguale: 339/320

ma questo non ci sta bene, perchè abbiamo superato il 100% o l'1
probabilistico che dir si voglia.

Semplice dimostrazione per assurdo che ciò che dici non è vero.

[rafrasnaffra]

Porco Rosso <***@tiscali.it> in it.media.tv wrote:

ma com'è che ti han segato l'AIDS(L) (-:
però posti ancora?
con la forza del pensiero?
accipicchia!
ma chi 6?
d-:

rafrasnaffra

"mantieni alto lo livello in mia assenza, me raccumandi!"
anonimo sciriesco

[Porco Rosso]

Post by rafrasnaffra
però posti ancora?
con la forza del pensiero?
accipicchia!
ma chi 6?
rafrasnaffra
"mantieni alto lo livello in mia assenza, me raccumandi!"
anonimo sciriesco

non hai seguito il thread? me l'hanno riattivata subito

oggetto: distacco adsl

[rafrasnaffra]

Post by Porco Rosso
non hai seguito il thread? me l'hanno riattivata subito
oggetto: distacco adsl

sì, ok, ma postavi anche dopo il tuo annuncio.
ok, magari te l'avevano riattivata

Post by Porco Rosso
se vuoi denunciarmi all'Abuse per quello che scrivo, fallo pure,
ma mandane una mail per conoscenza a porco.rossoATcheapnet.it,
dimostrerai di essere una persona che ha il coraggio delle proprie
azioni.

ok, ti ho mandato una mail. poi ti arriverà il distacco
do:

rafrasnaffra

"mantieni alto lo livello in mia assenza, me raccumandi!"
anonimo sciriesco

[Porco Rosso]

Post by rafrasnaffra

Post by Porco Rosso
non hai seguito il thread? me l'hanno riattivata subito
oggetto: distacco adsl

sì, ok, ma postavi anche dopo il tuo annuncio.
ok, magari te l'avevano riattivata

o magari ero in dial up con il 56k e la linea telefonica di mia nonna
che sta un piano sopra il mio e che mi ha tirato giù dalla finestra la
prolunga. :)))

Porco Rosso

se vuoi denunciarmi all'Abuse per quello che scrivo, fallo pure,
ma mandane una mail per conoscenza a porco.rossoATcheapnet.it,
dimostrerai di essere una persona che ha il coraggio delle proprie
azioni.

[Pikkio]

(CUT)

La questione di fondo è... perchè?

Come fa un programma del genere ad avere successo???

Pikkio